السيناتور آدم شيف حول تنظيم الذكاء الاصطناعي، حرية التعبير، والاستجواب ضد ترامب مرة أخرى

اليوم، أتحدث مع السيناتور آدم شيف، وهو ديمقراطي من كاليفورنيا. يشغل شيف عدة لجان تتولى الإشراف على التكنولوجيا والذكاء الاصطناعي: حقوق الملكية الفكرية، مكافحة الاحتكار، الخصوصية والتكنولوجيا — كل ذلك موجود فيها. أردت حقًا أن أسأله عن كيفية تنظيم أي شيء متعلق بصناعة التكنولوجيا في هذه اللحظة.

مشتركون Verge، لا تنسوا أنكم تحصلون على وصول حصري إلى Decoder الخالي من الإعلانات في كل مكان تتصفحون فيه البودكاست. اذهبوا هنا. إذا لستم مشتركون؟ يمكنكم التسجيل هنا.

لكن كما ستسمع، بدأ حديثه بحديث عن السلوك الذاتي والفساد الموجود في السياسة لدينا. وبالطبع، كان ذلك على خلفية اجتماع الرئيس دونالد ترامب برؤساء شركات الذكاء الاصطناعي في البيت الأبيض لتوقيع معاهدة غير ملزمة، حيث يتفقون على القيام بعمل جيد في الحفاظ على أمان الذكاء الاصطناعي.

سألت شيف عما إذا كان يعتقد أن هذا كافٍ، وكيف يرى شكل إطار تنظيمي أكثر رسمية، وما قد يحدث بعد ذلك إذا استعاد الديمقراطيون الكونجرس في الانتخابات الأولية — وصولاً إلى ما إذا كان سيدعم عزل الرئيس (مرة أخرى) بسبب كل هذه الفساد. كما قضينا بعض الوقت في مقارنة وتبيين كيف يمكن تنظيم الذكاء الاصطناعي، ومكاننا الحالي في تنظيم وسائل التواصل الاجتماعي.

ملاحظة شخصية: ستسمعونني أسأل السيناتور عن شيء يُسمى “تقديم الاحترام لشركة شيفرون” وقضية من المحكمة العليا تُسمى لوبر بريت. بشكل أساسي، ألغت المحكمة العليا سابقة من عهد ريجان التي تفيد بأن المحاكم يجب أن تخضع لآراء الخبراء في الوكالات عندما يكون القانون غير واضح.

الآن، يقوم المحاكم بالفصل في الأمر، مما قد يؤدي إلى أن تُعقَد أي تنظيم جديد فورًا في إجراءات قضائية. يبدو هذا ذا صلة كبيرة بمفهوم إنشاء وكالة جديدة للتنظيم للذكاء الاصطناعي، وهو ما يدعمه شيف في ذلك.

حسنًا: السيناتور الكاليفورني آدم شيف. هيا بنا.

تم تعديل هذا المقابل قليلاً من حيث الطول والوضوح.

السيناتور آدام شيف، أنت سيناتور الولايات المتحدة من كاليفورنيا. مرحبًا بك في Decoder.

شكرًا لك. من الرائع أن أكون معك.

لقد طرحت سؤالًا بسيطًا جدًا على كل سياسي يظهر في البرنامج في عام 2026. يا سيناتور، ما الذي يحدث في بلادنا؟

إنها سؤال جيد للغاية. أعتقد أننا شهدنا أحداثًا خلال السنوات القليلة الماضية لم نشهدها من قبل. للأسف، هناك فساد واسع الانتشار داخل الإدارة. كل يوم، كل أسبوع، يحدث شيء جديد. في الوقت الحالي، أعتقد أن ما يثير الاستغراب هو مشاهدة إعلانات حملات للرئيس تُمول من أموال دافعي الضرائب. لكن كل أسبوع يكون هناك شيء آخر. إنه يستبعد الصحفيين من البيت الأبيض أو من القوات الجوية، أو ربما يكون مجرد خطة جديدة لكسب المال أو مشروع زخرفة جديد. على سبيل المثال، إذا نظرنا إلى قوس النصر، فهم يدعون الآن أنه مسألة أمن وطني لأنهم يريدون تخزين الذخيرة فيه. ولماذا يريدون ذلك؟ لأن الحجة القانونية الأفضل التي لديهم هي أن هذا ليس مجرد شيء زخرفي، بل لها هدف أمني وطني.

فماذا نرى في البلاد؟ نحن نرى الفوضى، ولا يوجد تركيز على تكلفة المعيشة أو تحسين جودة حياة الناس على مستوى الإدارة، أو من قبل زملائي الجمهوريين في الكونجرس. لكنني آمل أن تتغير الأمور.

الجزء المتعلق بالأمن الوطني مثير للاهتمام جدًا بالنسبة لي في سياق مجموعة من الأسئلة التي لديّ تجاهك، لأن إدارة ترامب تحب أن تبرر كل ما تفعله بقولها إنه من أجل الأمن الوطني، ولا يمكن التشكيك فيه، وهذا يمكن أن يعطي السلطة الإدارية مزيدًا بطريقة أو بأخرى. وقد كانت تفعل ذلك منذ البداية.

لكن هذا الأسبوع فقط، كان هناك مجموعة من كبار المديرين التقنيين في البيت الأبيض يوقعون وعدًا غير ملزم لتقييم أنظمتهم الذكية. ولا يوجد أي قلق أمني وطني يجعل ذلك وعدًا ملزمًا، رغم أنهم من أبرز الأشخاص في البلاد ويقولون إنهم قد يقتلون الجميع. هل يمكن تفسير هذا الوضع؟

من الصعب جدًا التوفيق بين الأمور. كان مثيرًا للاهتمام رؤية جميع قادة التكنولوجيا هناك يوقعون على هذا الالتزام الطوعي، من ناحية، بعيدًا عن أرض البيت الأبيض، بعيدًا عن الرئيس، ويعلنون علنًا: “نحتاج إلى تنظيمات. لا نريد أن يكون الأمر مجرد ‘ثقي بنا، سنفعل الشيء الصحيح’”. إذًا، كان الأمر بعيدًا جدًا، مختلفًا تمامًا. لا تريد أي من هذه الشركات أن تتحمل غضب الرئيس العديم الرحمة. يبدو أنهم سيقولون ما يريده منهم أن يقوله في حضوره. لكن الواقع هو أن هناك تهديدًا حقيقيًا للأمن الوطني. مع تطور هذه النماذج بشكل متزايد، ومع تقدمها عبر الذكاء الاصطناعي المتكرر، نفقد أقل شيء فأقل شيء فهمًا لما تفعله، وكيف تقرر ما تقرره، وما تحاول الوصول إليه بشكل قانوني أو غير قانوني.

هذا مشكلة أمن قومي من الدرجة العليا. هناك أيضًا مخاوف أمنية أخرى. يمكن أن يؤدي تطبيق الذكاء الاصطناعي بشكل مفرط في البنتاغون إلى كوارث، ويجب علينا التحقيق في الدور الذي قد لعبه الذكاء الاصطناعي في اختيار الأهداف خلال تفجير مدرسة الفتيات الإيرانيات. تم بذل جهود للتعامل مع شركة أنثروبيك، لأن أنثروبيك أراد التمسك بعدم استخدام الذكاء الاصطناعي للمراقبة الجماعية المنزلية أو لنظم الأسلحة المستقلة بالكامل. هذا قضية أمن وطني. وكان ردهم في الإدارة هو محاولة قتل أنتربيك، ولا يزالون يفعلون ذلك. لذلك، هناك العديد من مخاوف الأمن الوطني، لكن لم يتم طرح أي منها.

عندما سأل الصحفي الرئيس عن هذا الموضوع، قال: “حسنًا، لا داعي للعالم أن يقلق بشأن ذلك، لأن هذه الشركات تحب أمريكا”. لكنني لست متأكدًا من أن هذا رد كافٍ. وعندما سُئل: “هل هناك شيء آخر ضروري؟”، أشار إلى دماغه وقال إن الناس يمكن أن يطمئنوا بأن لديه دماغًا كبيرًا جدًا. إنه عبقري مستقر، ولذلك لا داعي للقلق.

لقد اجتاز جميع الاختبارات. هذا ما أخبرني به.

من الواضح أنك عضو في العديد من اللجان، ولكن الأهم من ذلك، أعتقد أنه في هذه المحادثة، أنت عضو في عدة لجان فرعية ضمن لجنة القضاء في مجلس الشيوخ، والتي تقع ضمن نطاق تدخلات الذكاء الاصطناعي. لذا، أنت عضو رتبة عالية في لجنة الملكية الفكرية، وفي لجنة الخصوصية والتكنولوجيا والقانون، بالإضافة إلى لجنة سياسات المنافسة المضادة للاحتكار وحقوق المستهلك. عندما أنظر إلى هذه القائمة، أجد أنها تقع في مركز النقاش التنظيمي المتعلق بالذكاء الاصطناعي.

كيف تكون المحادثة في الكونجرس أثناء مناقشة هذه القضايا؟ خاصةً فيما يتعلق بمسائل الشبكة العصبية، يبدو أنها أمر جوهري بالنسبة لهذه الشركات. إذا بدأنا في فرض رسوم على بيانات التدريب، فقد لا تستمر هذه الشركات موجودة بعد ذلك.

أعتقد أن ذلك صحيح. عند النظر، على سبيل المثال، إلى جميع حقوق الملكية الفكرية التي تم جمعها بواسطة هذه الطرق لتدريب هذه الأنظمة، فهذا يعتبر جزءًا كبيرًا من قيمة بعض شركات الترفيه. وبالتالي، تعتمد شركاتهم على قوة حقوق الملكية الفكرية التي تمتلكها. لكن ما يمثل تحديًا هو أن جميع الشركات في الصناعة ليست متشابهة. هناك شركات كبيرة للبث؛ وهناك شركات تكنولوجية كبيرة أيضًا. لدي شركات التي تُعتبر فيها الذكاء الاصطناعي أو مجموعة التقنيات الخاصة بها أكثر أهمية من قيمة حقوق الملكية الفكرية لمكتبة الأفلام الخاصة بها. لا أعتقد أن مكتبة الأفلام في أمازون هي أهم أعمال أمازون. لو كانت كذلك، ربما لم يكن الشركة ستصنع فيلم “ميلانيا”. لكن المراجعة المفضلة لدي عن ذلك كانت من مراقبين مجلة “فاريفريتي” الذين قالوا: “إذا شاهدت ذلك الفيلم على متن الطائرة، فستخرج من الطائرة”.

لكن قضايا الملكية الفكرية مهمة للغاية. السيناتور كورتيس وأنا نعمل معًا على ذلك، لكي نعرف أولاً ما هي المواد المحمية بحقوق النشر التي تم استخدامها في تدريب هذه النماذج. ثم يمكننا إجراء مناقشة حول ما هو استخدام عادل وما لا يُعد كذلك، لكن نحتاج إلى أن تحتفظ الشركات بهذه المعلومات. أما بالنسبة للعديد من قضايا الملكية الفكرية الأخرى، فهي بعضها مفيدة. كان لدينا جلسة استماع حول مكتب البراءات، حيث استخدم مكتب البراءات الذكاء الاصطناعي لتسريع معالجة طلبات البراءات المتراكمة. لذلك، سيكون هناك تطبيقات جيدة في مجال الملكية الفكرية، ولكن هناك أيضًا قلق كبير بشأن تأثير ذلك على المواهب الإبداعية للناس.

أردت أن أبدأ بالحديث عن IP، ليس فقط لأنني محامي حقوق النشر الفاشل سابقًا، بل أيضًا لأنني لم أكن جيدًا في ذلك. لكن يبدو أن ما يحتاجه هذا القطاع الآن هو نهج شامل للتنظيم. فهل يتم جمع بيانات النماذج بطريقة قانونية تفيد النظام البيئي الذي تم إنشاؤها؟ هل سيحصل الاستوديوون على أجر مقابل بيانات التدريب الكثيرة؟ هل سيحصل مشغلو المواقع الإلكترونية على أجر مقابل تدريب نماذج جوجل التي يجمعونها من خلال البحث؟ ثم يأتي السؤال: هل يحتاجون إلى إعفاء من القوانين الضرورية للمنافسة لكي يتمكنوا من التنسيق فيما يتعلق بالسلامة ولا يدمروننا جميعًا؟ وهناك قائمة طويلة من الأمور التي تحتاج أيضًا إلى أطر تنظيمية، وربما تحتاج فقط إلى قوانين شفافية أساسية.

ما رأيك في ذلك؟ هل مستعدت حكومتنا للبدء من البداية وانتهاء في النهاية، وأداء جميع الخطوات في المنتصف؟

حسنًا، في رأيي، لديك كل مشاكل الاستيراد، ويبدو أن الفكرة التي كانت لدى هذه الشركات هي: “نحن في سباق. سنقوم بجمع كل شيء. ونعم، هذا قد يخالف الكثير من قوانين الملكية الفكرية، لكن إذا لم نفعلها، فإن الشركات الأخرى ستفعلها. سنهتم بالجانب القانوني لاحقًا.” وهذا هو ما فعلوه. وبالطبع، يتقاضون دعاوى من أطراف مختلفة، وبعضهم يحل هذه القضايا، والبعض الآخر يقاتل فيها. لكنهم بدأوا العملية بقرارهم بالتجاهل التام لقوانين الملكية الفكرية، وكانوا يريدون أخذ [IP] وملاحظة المشاكل لاحقًا.

وأخيرًا، من حيث النتائج، أعتقد أن هذه الشركات وصلت إلى المكان الذي نحن فيه اليوم، ويجب عليها أن تأخذ سلامة النتائج في الاعتبار. هل يجب علينا أن نبطئ من وتيرة تطوير هذه النماذج لأننا لا نثق بالنتائج؟ لا نعرف إلى أين ستؤدي هذه النتائج. لا يمكننا حتى التحكم في هذه النماذج بأنفسنا، فكيف نقدمها للجمهور، سواء للأشخاص الطيبين أو الأشرار، ونتوقع ألا تكون هناك نتيجة سيئة. من وجهة نظري كمشرع، فإن هذا الأمر يحتاج إلى تشريعات. بصراحة، أنا حذر جدًا بشأن الكونجرس والتشريعات المتعلقة بقطاع التكنولوجيا، لأننا قمنا بعمل سيء للغاية فيما يتعلق بالتنظيمات المتعلقة بالأضرار التي تنجم عن وسائل التواصل الاجتماعي.

سنحتاج إلى القيام بعمل أفضل بكثير وبسرعة أكبر فيما يتعلق بالذكاء الاصطناعي، لأن التهديدات أكثر خطورة، ونحن بالفعل في مرحلة قد تسبب ضررًا كبيرًا. لا يمكننا الانتظار. بالتأكيد لا يمكننا قضاء السنوات التي استغرقتها في محاولة إدراك شبكات التواصل الاجتماعي.

هل يمكنني أن أسأل عن ذلك المقارنة؟ أسمعها كثيرًا. أسمعها من السياسيين. أسمعها من الصناعة نفسها. وبالطبع، أسمعها من الآباء. يبدو لي أن مشكلة تنظيم وسائل التواصل الاجتماعي لم تكن في بطءنا الشديد، أو في عدم قدرة أحد على تقديم فكرة؛ بل كانت دائمًا في وجود التعديل الأول. ما كان يجب فعله مع وسائل التواصل الاجتماعي هو تنظيم تدفق المعلومات الكاذبة، أو منع الشباب من مضايقة بعضهم البعض، أو منع نشر محتوى يدعم حالة الأنوريكيا.

كل ذلك كان بسبب تنظيم الخطاب. الشركات كانت تعرف ذلك؛ شركات التكنولوجيا كانت تعرف ذلك تمامًا. أتذكر أنهم كانوا يضعونلوحات إعلانية في واشنطن العاصمة. شركة ميتا كانت تضع لوحات إعلانية تقول: “نحن نرحب بالتنظيم”. ثم كنت أستمع إلى الأفكار المتعلقة بالتنظيم، وهكذا كانت الشركات تتجاوز بذلك المادة الأولى من التعديل الأول، ولم يحدث شيء.

ويبدو أن ذلك جعلنا عاجزين عن القيام بأمور مثل تنظيم الخصوصية، لأنه كان مرتبطًا مع فكرة وسائل التواصل الاجتماعي. أما في حالة الذكاء الاصطناعي، فلا يبدو الأمر كذلك. هل تفهمون أن الأمر لا يتعلق بتعديل الدستور الذي يمنعكم من القيام بالكثير من الأمور التي قد تقومون بها من أجل وسائل التواصل الاجتماعي، في حالة الذكاء الاصطناعي؟

بصراحة، لا أعتقد أن التعديل الأول هو ما كان موضوع تنظيم وسائل التواصل الاجتماعي. أعتقد أن التعديل الأول تم استخدامه بالتأكيد من قبل الشركات التي لا تريد التنظيم، لكي تحاول القول إن كل شيء يعتبر قضية تتعلق بالتعديل الأول، بينما في الواقع الكثير من الأمور ليست كذلك. السؤال الأساسي فيما يتعلق بتنظيم شركات وسائل التواصل الاجتماعي هو: هل الحصانة الواسعة التي يتمتعون بها بموجب المادة 230 لا تزال قائمة؟ طلبت الصناعة أن يكون هناك حماية واحدة تغطي الجميع، لأنها قالت: "نحن صناعة ناشئة، لا تحكموننا ولا تعيقونا. إذا حاولتم التحكم فينا، فسنشعر بأنه من الضروري القضاء على المحتوى، لأننا قد نتكيف ضدكم. نريد أن نكون أداءً جيدًا، نريد القضاء على السلوك المسيء، لكننا لا نريد أيضًا أن نتكيف ضدكم. لذا، أعطونا حرية كاملة."

وقد حصلوا على الصلاحية الكاملة، ولم يكونوا مواطنين جيدين، ولم يكونوا مواطنين للشركات، وسمحوا بحدوث الكثير من الضرر، وقاموا بتدريب خوارزمياتهم لتشجيع الإدمان. كان الكثير من المحتوى ضارًا بالشباب، وكان الكثير من المحتوى يخالف سياساتهم الخاصة، لكنهم كانوا محصنين من أي عواقب بسبب اتساع الصلاحيات التي منحهم الكونجرس. الآن لقد وجدوها، أعتقد أنه بشكل استراتيجي، استراتيجية جيدة هي تقديم هذه الأمور كتعديل أول، ومهاجمة الطرف الآخر وقلوب: “أوه، هناك تحيز ضد المحافظين”، أو ما شابه. كان كل ذلك في خدمة الحفاظ على الوضع غير المنظم.

لذلك، لا أعتقد حقًا أن التعديل الأول هو المشكلة، بل أعتقد أنه تم استخدامه كوسيلة لمنع أي نوع من التنظيمات ذات معنى. كما أخشى أن كل الأموال المتعلقة بالذكاء الاصطناعي قد تؤدي إلى مشكلة الجمود إذا لم يكن أعضاء الكونجرس راغبين في فعل الشيء الصحيح، ولم يكنوا راغبين في تطبيق الحواجز اللازمة، بغض النظر عن مقدار الأموال التي ينفقها أصحاب الصناعة المختلفة.

لقد استمعنا إلى السيناتور [رون] وايدنعدة مرات لمناقشة القسم 230. لن أتعمق كثيرًا في تفاصيل ذلك. كانت الحالة هي أن القسم 230 يوفر الحماية التي تصفها، لكنها حماية للخطاب الذي سيكون غير قانوني في ظل الوضع الحالي. وبالتالي كان الخطاب يُعتبر تشهيرًا. هناك فئة كاملة من الخطابات التي ليست غير قانونية. هل تقصد أن إزالة حماية القسم 230 من المنصات الاجتماعية ستجعلها قانونية لكنها خطاب سيء؟ وأنا أطرح هذا الأمر لأنني مهتم جدًا بمعرفة كيف ستطبق ذلك في قضية الذكاء الاصطناعي أيضًا.

نعم، لا، أعتقد أن هذا هو الحال. جزء من حججهم كان: “نريد التخلص من المحتوى الخطير والمهين والعنصري، لكننا نخاف عن فعل ذلك إذا لم يمنحونا الحماية. لذا، أعطونا الحماية، وسنسحب كل تلك المحتويات السيئة.” حصلوا على الحماية. ولا أعرف إذا كنت قد استخدمت X مؤخرًا؛ إنه مكان سيء للغاية. لذلك، منحهم حماية واسعة لم يسمح لهم بتنفيذ سياسات مجتمعهم. ويحظر التعديل الأول الحكومة من توجيه الخطاب أو من حظر قولك لأشياء. ولا يحظر ذلك جهة خاصة من قولها: “لا نريد محتوى عنصري على منصتنا”. لذا لا يوجد مشكلة في أن تقول منصة خاصة: “هذا ينتهك سياستنا. لن ننشره”. وهم لا يستخدمون هذا الحق بشكل جيد. فلماذا يستمرون في امتلاكه؟

الآن، قد نرغب في إنشاء ملجأ آمن للشركات التي تتبع أفضل الممارسات والمعايير. لذا، قد نرغب في تضييق نطاق 230 بدلاً من التخلص منه. ما هو التشابه فيما يتعلق بالذكاء الاصطناعي؟ لست متأكداً من التشابه الذي يحدث.

دعني أرسم لك العلاقة التي كنت أفكر فيها كثيرًا. في حالة وسائل التواصل الاجتماعي والقسم 230، كان الحل هو أن المنصات لن تكون مسؤولة عن كلام المستخدمين. لذا، إذا نشرت شيئًا فظيعًا عنك، لا يمكنك رفع دعوى ضد مارك زوكربيرج. هذا هو الأمر الذي ساعد منصات وسائل التواصل الاجتماعي على النمو على نطاق واسع.

لقد فتحت إنستغرام اليوم، وهو يُنتج كل المحتوى بالنسبة لي. في الواقع، الكثير من المحتوى على إنستغرام يتم إنتاجه بواسطة ميتا. ومن الواضح أن ذلك هو كلامهم. وهناك خطر على ميتا بين إخبار موسيها بأن تُنشئ إنستغرام نيابة عنك، وبين قيام ميتا بتوليد جميع توصيات المنتجات وإنتاج المحتوى بنفسها. هذا خارج نطاق الحماية المذكورة في القسم 230. هذا هو كلامهم.

ويمكنك أن تحدد العديد من الفروق هناك. إذا قمت بتشغيل حسابي على إنستغرام بشكل كامل باستخدام عامل Meta، فهل هذا كلامي، أم كلام Meta، أم كلام النموذج الذكي؟ من يدري؟ لكن قد لا يكون الأمر أقل من 230. إذًا، ستكون خارج حماية الحصانة. وأنا فقط أتساءل إذا كان ذلك سيغير طريقة تعديلهم بشكل مفيد.

أتفق مع تحليلك، لكنني أعتقد أن التحليل القانوني صعب بما فيه الكفاية، لدرجة أنهم يشعرون بأن لديهم المال للتوقف عن الدعاوى القضائية الفعالة أو تبطئها. شركة ميتا، أو أي من الشركات الأخرى، تقرر كيف تريد تعزيز بعض المحتوى. لنتخيل أن هذا المحتوى تم إنشاؤه من قبلي. هل يظل كلامي وحده إذا استثمرت ميتا ثروة لتعزيزه بين العديد من المستخدمين الذين لم يسمعوه من قبل، أم أنه الآن يصبح كلامنا معًا؟ أنا لست متأكدًا تمامًا من مكان تلك السطر. إذا كان محتوى Meta بحتًا، فإن الأمر بسيط للغاية، لكن سيكون هناك الكثير من الحالات التي يجب التعامل معها.

لكن أعتقد أن السؤال الأكبر هو: هل يظل الرقم 230 في شكله الحالي يلبي غرضه؟ لا أعتقد ذلك، لكنني أعلم أنه لا يوجد إجماع حول الشكل الذي يجب أن يكون عليه. وهذا جزء من ما حال دون أن نقوم بأي شيء. وحتى الأمور الصغيرة، مثل تلك التي تقيد منصات التواصل الاجتماعي من تشجيع الناس على الانتحار، كانت صعبة بالنسبة لنا في سياق وسائل التواصل الاجتماعي. في الحقيقة، كانت الدعاوى القضائية أكثر فعالية من التشريعات، لأننا لم نتمكن من وضع تشريعات. أما بالنسبة للذكاء الاصطناعي، فقد حققنا بعض التقدم من الناحية التشريعية، على الأقل فيما يتعلق بالإجراءات اللازمة لمنع الروبوتات الذكية من إخبار الأطفال بكيفية الانتحار أو منعهم من ذلك من أجل والديهم. لكن حتى هذه الأمور الصغيرة لم تصل بعد إلى النهاية. فما الذي يعني ذلك عن قدرتنا على القيام بأمور أكبر؟

تاريخيًا، عندما تكون الأمور صعبة كهذه، ننتظر الكوارث. وفي حالة الذكاء الاصطناعي، لأن الكارثة قد تكون هائلة للغاية، لا يمكننا تحمل ذلك.

يبدو لي أننا على وشك إجراء اختبار A/B كبير الحجم حول قيمة المناعة 230. ما يقوله ChatGPT للناس هو بوضوح كلام OpenAI. وفي مكان ما بجانب ذلك، هناك نوع من القوانين التي تتحدث عنها شركات الذكاء الاصطناعي فيما يتعلق بالوكلاء وما شابه هجوم Hugging Face، حيث لا يعرفون إذا كان المستخدم الذي يأمر الوكيل بفعل شيء سيء خطأهم. هل يجب أن تنتقل المسؤولية إلىهم إذا كنت أنا الشخص الذي أمر وكيلي بإجراء هجوم اختراق فظيع.

تحدثت مع صناعة التكنولوجيا، وما يريدونه من التشريع هو الوضوح الحقيقي في القانون. لكن بدلاً من ذلك، حصلنا على اتفاق غير ملزم مع إدارة ترامب يقول فقط أشياء مثل: “ستمنح الشركات فريقًا داخليًا الصلاحية للتأكد من أن جميع الضوابط والمراقبة والاكتشافات تعمل كما هو مخطوط”， وهذا يبدو بلا معنى على الإطلاق. بالنسبة لي، هذا بلا معنى حرفيًا. هل تبدو لك هذه الاتفاقية بلا قيمة وبلا معنى مثلما أعتبرها؟

أجل، بالتأكيد كذلك. أعتقد أن ذلك عديم الفائدة حقًا. لقد فكرت في السؤال الذي طرحته للتو. من المثير للاهتمام أنك طرحت هذا السؤال، والسؤال هو: أين تقع المسؤولية القانونية اليوم؟ إذا كان هناك هذه الروبوتات التي تخترق مواقع الويب الأسترالية، أو تخترق Hugging Face، فمن الواضح أن هذه المسؤولية تقع على عاتق هذه النماذج، لأن ذلك لا يحدث بأمر من أحد عملاءهم.

لكن لنفترض أنك بنيت أداة لأغراض الاختراق، أو أداة يمكن استخدامها في الاختراق، ويستخدم أحد عملاءك أو مستخدميك تلك الأداة بهذه الطريقة. ما هو نسبة المسؤولية التي تقع على عاتقك؟ هل هذا مشابه لشخص يبيع سلاحًا، ثم يقول البائع إن “ليس من مسؤوليتي كيف يستخدمه الأشخاص”؟ أم أنه شخص يبيع سلاحًا معيبًا يسبب إصابات بسبب عيب في تصنيع السلاح؟ أم أنه يبيع سلاحًا لطفل لا يستحق شراؤه، أو لمرتكب جريمة، أو دون استخدام الحرص الكافي؟ ما هي مسؤولية الذكاء الاصطناعي؟ ما هي مسؤولية الشركة في تعقيد المنتجات إذا كانت تُصنع أشياء يمكن استخدامها بشكل بسيط لشن هجمات رانسوم وير؟

أعتقد أن استخدام مفهوم السلاح كمؤشر مناسب. فمن السهل الإمساك به لأسباب متعددة، لكنني أعتقد أن ذلك يغفل عن واقع قدرات النموذج. لذا، يمكن استخدام النموذج الأحدث لشركة OpenAI، Mythos، في الهجمات السيبرانية العدوانية، وكذلك في الدفاع. وشركات الأمن السيبراني التي نغطيها تريد ذلك. حجتهم هي: “نحتاج فعلاً إلى إبعاد البشر عن العملية حتى تكون دفاعاتنا السيبرانية رديفة وسريعة ضد الهجمات السيبرانية المدفوعة بالذكاء الاصطناعي. وإذا أصررنا على إشراك البشر، فسنكون بطيئين، وللهجوميين لن يكون لديهم نفس الأخلاقيات أو القيم الأخلاقية التي لدينا، وسنخسر”. وهذا كله مجرد حيلة، في الواقع يمكن استخدام النموذج في الهجوم والدفاع، ويجب أن يكون قادرًا على ذلك كليًا في كلا الجانبين.

لا أرى أي إطار تنظيمي يوفر وضوحًا لجميع المختبرات الناشئة حتى تتمكن من بيع تلك المنتجات، دون أن تشعر بأنه في حال تم استخدام النموذج الدفاعي القادر على مواكبة ذلك بشكل خاطئ، فلن يكونوا مسؤولين. وأعتقد أن ذلك قد تجمد بعض التطورات في مسارها. أتساءل مرة أخرى، من منظور تشريعي، هذه أسئلة معقدة. إذا حاولت كتابة مشروع قانون لتوفير بعض الوضوح، فسيكون من الضروري أن يكون واضحًا بشكل غير دقيق بسبب سرعة تطور التكنولوجيا. كيف هي المناقشة في هذا الشأن بالنسبة لك؟

حسنًا، أعتقد أن المعنى هو أن هذا النقاش سيستمر في التطور مع تطور الذكاء الاصطناعي، وبسرعة أسرع بكثير من القدرة التي يمتلكها الكونجرس في سن القوانين. أحب أن أقول إن في عالم التكنولوجيا، قانون مور يزيد من الإنتاجية، حيث يتضاعفها كل 18 شهرًا، وبالنسبة للذكاء الاصطناعي، ربما يتضاعفها كل خمسة أشهر. أما التقويم التشريعي فيعمل وفقًا لقانون مورر.

وأعتقد أن هذا الاختلاف يزداد وضوحًا في مجال الذكاء الاصطناعي. وما أعتقده هو أنه سنحتاج إلى هيئة تنظيمية تمتلك سلطة حقيقية ومعرفة فنية حقيقية، يمكنها التحرك بشكل أسرع من الكونجرس. سواء كانت تبدو كوكالة مثل FDA للذكاء الاصطناعي أو وكالة أخرى، أعتقد أن ذلك ضروري في النهاية. ويجب أن تمتلك تلك الوكالة قوة حقيقية وصلابة وخبرة فنية حقيقية. سيكون الأمر تحديًا، كما هو الحال مع هذه أجهزة المراقبة المستقلة: إذا كان هناك عنصر حكومي، كيف يمكننا تحمل ذلك؟ لأن هناك الكثير من المواهب، ويمكن لهذه المواهب أن تحصل على رواتب أكبر في القطاع الخاص. لكن أعتقد أننا سنحتاج إلى هيئة تنظيمية بالإضافة إلى أي إطار قانوني عام.

حسنًا، بالإضافة إلى كوني محاميًا سيئًا، كنت أيضًا طالبًا قانونيًا سيئًا للغاية، وكنت أدرس في جامعة ميلر لait. لكن هذا لا بأس، لأن كل الحجج الأساسية التي تعلمنتها في كلية القانون عام 2003 قد تم إلغاؤها من قبل المحكمة العليا. والأهم في هذا السياق هو مبدأ “تقدير شيفرون”. في Loper Bright， قالت المحكمة إننا لم نعد بحاجة إلى الالتزام بآراء الخبراء في الوكالات؛ فليكن الأمر على حسب مصالح الشركات، وليتم ربط كل تنظيمات بدعاوى قضائية، ثم سنقرر بعد ذلك. المحكمة روبرتس ستقرر ما إذا كانت هذه التنظيمات مناسبة أم لا.

يبدو لي هذا مشكلة كبيرة بالنسبة للفكرة التي نريد إنشاء هيئة تنظيمية للإشراف على الذكاء الاصطناعي. لأن ما تريده هو مجموعة من الخبراء في تلك الهيئة التي تتخذ القرارات بشكل عام، وتقول: “حسنًا، هذه قوانين غامضة صادرة عن الكونجرس تقول: ‘إصدار جميع اللوائح المناسبة لحمايتنا’. ثم تكتب مجموعة من اللوائح داخل الهيئة، وحتى العام الماضي – لا، آسف، حتى عام 2024 – كان الأمر كذلك. لكن هذا قد انتهى. إذا أنشأت هيئة تنظيمية بهذه الطريقة، فإن OpenAI يمكن أن تقول: “هذا غير مناسب. نحن لا نعتقد أن ذلك صحيح”. وسيتم التعامل مع الأمر قضائيًا إلى الأبد. كيف يمكن التغلب على هذا إذا أردت إنشاء هيئة تنظيمية؟

إن الأمر صعب للغاية لسبب ما ذكرته. المحكمة العليا اليوم تتكون من العديد من الأشياء. إنها الآن مؤسسة طائفية. في رأيي، هي مؤسسة اجتماعية يمينية، لكن هناك عنصر مشترك يسري في قراراتها. هذا العنصر المشترك ليس دائمًا لصالح ترامب. العنصر المشترك هو المال. هذه المحكمة تتخذ القرارات بناءً على مكان وجود الأموال.

لذلك، عندما يتعلق الأمر، على سبيل المثال، بقرارات التعريفات التجارية، فإنه سيصدر قرارًا ضد الرئيس لأن التعريفات تؤثر على الأموال. وسيسمح للرئيس بإزالة رؤساء الوكالات المستقلة، باستثناء الاحتياطي الفيدرالي، لأن الأموال توجد هناك. وهكذا، أنت محق، فهم في المقام الأول مؤيدون للشركات، وهم راضون أكثر من أي شيء بأخذ السلطة من الكونجرس للتنظيم، ومن الهيئات التنظيمية. يعني ذلك أننا سنضطر إلى صياغة تشريعات في هذا المجال تمنح الوكالات الصلاحية، وتجعلها أكثر تحديدًا قدر الإمكان، وتجعل هذه الوكالات أقوى قدر الإمكان، وترسخ التفويضات بأفضل طريقة ممكنة، مع العلم بأن المحكمة العليا ستلغي أي شيء يوجد فيه غموض بأي شكل من الأشكال إذا كان ذلك يتوافق مع مصالح المال.

هناك الكثير من التغييرات السياسية التي تحدث في مجال الذكاء الاصطناعي وخصوصًا فيما يتعلق بالخصوصية، وأريد التحدث عن ذلك لفترة قصيرة. يبدو أن هناك استياء شامل أكبر تجاه الشركات المتخصصة في الذكاء الاصطناعي التي قد تُستخدم في صياغة تشريعات فعلية وتمريرها. نرى ذلك من اليمين واليسار. كما نرى ذلك في الردود المعاكسة للمراكز البيانات. هذه قصة تحدث من اليمين واليسار.

لدينا قصة كبيرة حول مركز البيانات في يوتا: واجه كيفن أوليري مشاكل بسبب قوله إن جميع من يعارضونه هم عملاء صينيون، واضطر إلى إصدار اعتذار لأن شعب يوتا ليسوا عملاء صينيين. لا أشعر أن هذا يمثل انقسامًا بين اليسار واليمين. كيف تشعر أنت؟ هل يمكن تحويل هذا الأمر إلى نتيجة سياسية مهمة؟

لا أعتقد أن هذا قضية سياسية. أعني، من الصحيح بالفعل أن الرئيس مولع بالذكاء الاصطناعي، بدون أي قيود أو عوائق أو تقييدات. وهناك بعض زملائي الجمهوريين الذين يتبعون هذا البرنامج. وهناك آخرون يتلقون ردود من أعضاء مجلس النواب الذين لا يريدون وجود مركز بيانات في حديقتهم، أو يخشون أن يفقدوا وظائفهم بسبب الذكاء الاصطناعي، أو أن يتغيرت حياتهم بسببه. وأعتقد أننا نرى نوعًا من التحالف حيث يتحد النخب الشعبية على اليسار والنخب الشعبية على اليمين، في البداية بسبب مخاوفهم بشأن الوظائف وخسارة الوظائف، وما يعنيه ذلك بالنسبة للعائلات العاملة. ولكن الآن، على نطاق أوسع من القضايا، فإن مراكز البيانات هي الطريقة الأكثر وضوحًا التي يمكن للناس من خلالها التعبير عن مخاوفهم بشأن محيطهم، وكذلك بشأن وظائفهم، والتكنولوجيا، وعدم اليقين الذي يسود كل ذلك.

وأعتقد أن القلق الأولي، ولا زلت أعتقد أنه قلق سائد للغاية، يتعلق بالأثر على الوظائف وطبيعة العمل. لكن ما وصل إلى المقدمة مؤخرًا هو القلق بشأن الذكاء الاصطناعي المتسارع والخطر الذي يشكله. كيف سيكون القلق بعد شهر أو شهرين؟ لا أعرف، لكنني أعتقد أنه لن يختفي. وكما تشير مشاريع القوانين المتعلقة بالذكاء الاصطناعي – وقد قدمت عدة مشاريع من هذا النوع – فإن معظم تلك المشاريع هي مشاريع مشتركة بين الأحزاب، ليس فقط المشروع الخاص بي. بعض مشاريع القوانين في مراكز البيانات هي في الغالب مشاريع قوانين ديمقراطية. مشروعي بشأن مراكز البيانات سيجبرهم على دفع التكاليف، حتى لا يضطر المستهلكون إلى ذلك. ليس الأمر طوعيًا، نعد بأننا قد نفعل ذلك، لكن لا يجب تقديم أي شيء يُجبرنا على تحمل تلك التكاليف. هذه في الغالب مشاريع قوانين ديمقراطية. الجمهوريين اتبعوا إلى حد كبير سياسة الرئيس بعدم فرض أي قيود حقيقية. they want to pass things that look like regulations، لكن ليس قيودًا حقيقية. لكن أعتقد أنه مع مرور الوقت، عندما يستمع الناس إلى آراء أعضاء مجلس النواب، سيزداد الاهتمام من قبل الطرفين في تمرير القوانين في هذا المجال.

أنت في لجنة مكافحة الاحتكار. أحد الأمور المدهشة في إعادة التوزيع الهيكلي الذي نراه في مجال الذكاء الاصطناعي هو فكرة أنه يجب وجود استثناء من قواعد مكافحة الاحتكار حتى تتمكن الشركات من التنسيق في مجال الأمن السيبراني. لينا خان، رئيسة هيئة الممارسات التجارية في بايدن، قالت: “لا حاجة لاستثناء من قواعد مكافحة الاحتكار”. لقد كان للتو جوناثان كانتير في البرنامج، الشخص الذي قام بالتحقيق في قضايا مكافحة الاحتكار في وزارة العدل تحت إدارة بايدن. كان يقول: “لا حاجة لاستثناء من قواعد مكافحة الاحتكار لهذا الأمر”. لكن في الوقت نفسه، هناك ديفيد ساكس الذي يتفق مع لينا خان، وهو أمر لم يحدث خلال فترة حكم بايدن. وهناك الكثير من الشركات التقنية الصغيرة التي تقول: “لا، لا، لا، هكذا ستقومون بإنشاء تحالف”. ولم نحب التكتل الخاص بجوجل وأبل، الذي منع الكثير من استثماراتنا من النجاح. يجب عليهم التنافس في السوق.

هذا مفاجئ بالنسبة لي. نادرًا ما ترى ديفيد ساكس ولينا خان على نفس الجانب في أي قضية. أنت في لجنة مكافحة الاحتكار. هل تعتقد أن الشركات بحاجة إلى إعفاء من قواعد مكافحة الاحتكار؟

أعتقد أن استثناء ضيق جدًا في قوانين مكافحة الاحتكار يمكن أن يكون مفيدًا للغاية في التعامل مع جهود التقطير الأجنبي. نريد أن تتمكن الشركات من التواصل مع بعضها البعض لحل مشاكل التقطير الجماعي التي تستهدف عدة شركات. كنت مشاركًا في مساعدة إقرار تشريعات تبادل المعلومات الإلكترونية منذ حوالي عقد من الزمن، لتمكين الشركات من التواصل مع بعضها البعض إذا كانت ضحية لهجوم اختراق، حتى يتمكنوا من تحذير بعضهم البعض وتحذير الحكومة عن البرامج الضارة التي يستخدمونها، حتى نتمكن من مساعدة الدفاع الجماعي. ولا أريد أيضًا أن أشجع الشركات على عدم التواصل مع بعضها البعض إذا كان ذلك لأسباب أمنية مشروعة. الآن، لا أريد أن يتم استخدام كل هذا لرفع الأسعار من خلال تشكيل مجموعة معادية للمنافسة. لذا يجب وجود ضمانات مناسبة، لكنني لا أريد أن تكون هناك مخاوف قانونية تتسبب في منع هذه الشركات من القيام بما يجب عليها فعله، وسيتم التصرف في بعض الأمور بشكل مشترك.

الإعادة تنظيم أخرى أجدها مثيرة للاهتمام للغاية تتعلق بالخصوصية، وتحديدًا كاميرات Flock وكرامات Axon؛ الناس يكرهونها. يكرهونها بشدة لدرجة أنهم يطردونها من مجتمعاتهم. لقد حاولنا إقناع رئيس تحرير شركة Flock للمشاركة في البرنامج. أعتقد أن شركته في مأزق صعب. سنرى إذا كان بإمكاننا إقناعه بالتحدث عن ما يحدث فعليًا لشركته بينما يواجه رد فعل من كلا الطرفين.

أعتقد أن الأمريكيين يُعيدون تعريف مفهوم الخصوصية. فلا يُتوقع وجود خصوصية في الأماكن العامة. كان هذا جزءًا أساسيًا من قوانيننا، وذلك لأن ليس كل شخص يملك كاميرا دائمة التشغيل. بالتأكيد لم يكن لدى الناس كاميرات في نظاراتهم، ولا ساعات يمكنها تسجيل ملخصات كل الاجتماعات التي حضروها طوال اليوم. ولم تضع الدولة كاميرات في كل مكان يمكن من خلالها تتبع كل حركاتك في كل الولايات التي زرتها، مع قاعدة بيانات ضخمة تم تشغيلها بواسطة الذكاء الاصطناعي حتى يتمكن الشرطة من البحث فيها بسهولة.

إنه تدفق كبير، لكن بالنسبة لي يبدو أن الشعب الأمريكي يصر على حق الخصوصية في الأماكن العامة. they يريدون أن يكون لديهم نوع من الخصوصية في الأماكن العامة التي لا توجد في قوانيننا. إذًا، المجتمع يتقدم أمام القانون. كيف يمكن تصحيح ذلك؟ كيف يمكن كتابة تشريع يوفر للناس شعورًا بالخصوصية في الأماكن العامة؟

أعتقد أن كاميرات فلوك مزعجة حقًا. وبالفعل، هناك استخدامات شرعية من قبل قوات إنفاذ القانون، وقد ساعدت في القبض على الأشخاص الذين ارتكبوا جرائم فظيعة، لكنها أيضًا سمحت لإدارة الشرطة بمتابعة الأشخاص من خلال أرقام اللوحات الخاصة بهم. كتب شخص مقالًا نقديًا يعارض استخدام إدارة الشرطة لهذه الكاميرات. كما تم استخدامها أيضًا لتتبع امرأة كانت بحاجة إلى رعاية صحية منتجة. تم استخدامها لأغراض غير قانونية كثيرًا، وأعتقد أن الناس بدأوا يدركون كل المشاكل التي تسببها وتزوال الخصوصية.

هنا، وأنا أقول هذا بشكل متردد بعض الشيء لأن هناك الكثير من الأمور التي يجب القلق بشأنها فيما يتعلق بالذكاء الاصطناعي، ولكن هذه مشكلة حرجة ومخاطرة كبيرة تتمثل في: هل يمكن أن توجد الخصوصية في عصر الذكاء الاصطناعي القوي؟ لقد تحدثنا قليلاً سابقاً عن نماذج مفتوحة المتاحة للدفاع وكذلك للهجوم، ولإمكانية الاستجابة في الوقت الفعلي. ومع تزايد قوة تلك النماذج، وحتى النماذج المغلقة أيضاً تصبح أكثر قوة، يمكن تدريب تلك النماذج لتخترق خصوصية الناس. يمكنك تدريب تلك النماذج لكي تعرف بيانات صحتك وما تشاهده على التلفزيون. يمكنك أيضًا تدريب تلك النماذج لكي تُشغل الميكروفون في ساعتك أو في جهاز Alexa الخاص بك عندما يكون مغلقًا، وبالتالي تجميع كل تلك البيانات عنك. هذا مخيف للغاية.

قد لا نحتفظ بأي خصوصية، ما لم نتخذ إجراءات لضمان الحفاظ على الخصوصية. وحتى في هذه الحالة، سيكون للجهات الخطرة الأجنبية إمكانية الوصول إلى هذه النماذج المتقدمة جدًا. سيدخلون في تطوير نماذجهم الخاصة، وسيحولون نماذجنا إلى شيء آخر. سيقومون بكل أنواع الأعمال التي تسمح لهم بالوصول إليها، وسيكونون بائعين خاصين، ربما ليسوا بائعين خاصين أمريكيين، بل بائعين خاصين آخرين. نرى ذلك في بعض البائعين الخاصين لتقنيات الاختراق، وبعض الشركات التي توفر إمكانيات التجسس للأشخاص الذين يقدمون العروض الأعلى.

لذلك، يجب أن نجد طريقة لعدم فقط منع السلوكيات غير المشروعة، بل أيضًا لتعزيز خصوصية الأمريكيين. كيف يمكننا استخدام التكنولوجيا لحماية خصوصيتنا؟ وإلا، فلن يتبقى الكثير منها.

السبب الذي يجعلني أسأل عن ذلك، والذي يبدو لي مشكلة مشتركة بين الطرفين إلى درجة تستدعي إعادة تنظيم السياسة، هو أننا نحن على بعد شهر من الانتخابات. ووفقًا للاستطلاعات، يبدو أن الديمقراطيين سيفوزون بعدد كافٍ من المقاعد، إن لم يتحولوا إلى الحاكمين الكاملين لكلتا مجلسي الكونجرس.

ماذا يجب أن نتوقع أن نرى إذا حدث ذلك؟ هل سيكون ذلك مجموعة من التحقيقات؟ هل سيتيح ذلك فعلاً لرئيس تنفيذي شركة Flock أن يحضر جلسة استماع في مجلس الشيوخ؟ لم أفعل ذلك منذ بضعة أسابيعأم أنها مجرد سلسلة من الدعاوى القضائية تصل إلى مكتب الرئيس ترامب التي لا تؤدي في النهاية إلى أي نتيجة؟

ستشهد هذه المنطقة إشرافًا صارمًا من البداية. نريد أن يأتي قادة هذه الصناعة ويتحدثوا عن كل المرات التي تفادى فيها وكلاءهمهم، وكيف حدث ذلك، وماذا تم فعله حيال ذلك، وما الذي يفعلونه حيال ذلك. نريد أن تكون هذه الشركات شفافة أمام الكونجرس بخصوص الأمر. سنحتاج إلى التشريع في هذا المجال، وقد يحدث ذلك تعارضًا مع الرئيس، لكن هناك الكثير من العمل المشترك بين الحزبين. وأعتقد أنه نظرًا لوضع البلاد والاتجاه الذي يتجه نحوه، يصبح من الصعب على الرئيس منع العمل المشترك بين الحزبين الناتج عن الكونجرس.

إذًا هذه هي آمالي. إنها بالتأكيد فرصة أفضل بكثير من الوضع الحالي. سيكون هذا أولوية مركزية للشعب الأمريكي. نريد استغلال الذكاء الاصطناعي للأمور الإيجابية التي يمكن أن يفعلها. نريد استخدامه لتقليل تكاليف الأشياء. هذه هي أولويةنا المركزية. وهناك طرق قد يكون فيها الذكاء الاصطناعي مفيدًا في تقليل بعض التكاليف. نريد أيضًا حماية كرامة العمل، لكننا نريد التأكد من أن ذلك لا يشكل تهديدًا للشعب الأمريكي.

لقد ذكرت عدة مرات الدور الضار الذي يلعبه المال في السياسة. أعتقد أن إدارة ترامب، والرئيس وعائلته، قد قاموا بأكثر من مرة بأعمال احتيالية تتعلق بالعملات الرقمية خلال فترة حكمهم. وفي المرة الثانية، استفادوا من ذلك بطرق أعتقد أن الكثير من الأمريكيين العاديين لا يقبلونها. كنت مسؤولًا عن محاكمة ترامب في المرة الأولى. هل تعتقد أن من الحكيم من الناحية الاستراتيجية أن يحاول الديمقراطيون محاكمته مرة ثالثة بسبب هذا؟

أعتقد أنه يجب علينا معرفة ما هو الأولوية في الوقت الذي نتولى فيه السيطرة على كلا البيتين، وندق أداة الخشب، وما هي الأولوية المطلوبة. وأضع الأولوية العليا هي تحقيق الوعود التي نقطعها الآن، وهي التركيز على خفض التكاليف للشعب. لذلك، في مجال الإشراف، يعني ذلك القيام بالإشراف اللازم لضمان ألا تزيد الفساد في هذه الحكومة من تكاليف الشعب الأمريكي. ودعني أعطيك مثالًا واحدًا. يمكنني أن أعطيك حوالي مائة مثال. ذكرت فيلم ميلانيا. أعتقد أن الشعب الأمريكي يستحق أن يعرف: هل تحصل أمازون على عقود حكومية الآن ليس لأنها أفضل تقنية للحوسبة السحابية، وليس لأنها تقدم أسعارًا تنافسية، بل لأنها دفعت 40 مليون دولار لعائلة البيت الأبيض؟

إذا كان الأمر كذلك، فإننا ندفع مقابل ذلك الفائض. ندفع مقابل منتج قد لا يكون جيدًا كما ينبغي. لا أقول إن هذا حدث بالفعل، لكنهم لن يتجاهلوا ذلك. قراراتهم في كل شيء، من الاندماجات إلى العقود الحكومية إلى العفو، تتأثر بالمال الذي يحصلون عليه بإحكام. لذا، أعتقد أنه من وجهة الرقابة، يجب أن نركز على الرقابة التي يمكن أن تساعد في مكافحة الفساد الذي يزيد من التكاليف. من حيث الاستقالة، أعتقد أننا سنضطر إلى التعامل مع الأمر عندما يأتي الوقت المناسب.

أنا سعيد أنك ذكرت صناعة الترفيه، لأنني أريد أن أنهي حديثي عن بارامونت ووارنر براذرز، وهي عملية دمج تحدث في ولاية كاليفورنيا. يبدو أن عائلة إليسون كانت هي التي وعدت بشأن تغطية الأخبار في CBS News وCNN من أجل الحصول على معاملة تنظيمية مواتية. يمكننا رؤية أن CBS قد خففت من موقفها. لقد رفض السوق الموقف المخفف لـ CBS تجاه هذا الحكومة. إذًا، هناك على الأقل ضوء أمل في هذه السلطة، لكن النائب العام لكاليفورنيا روب بونتا لم يحاول التأثير على النهاية لمنع حدوث هذا الدمج. هل تعتقد أن هذه كانت القرار الصحيح؟

أنا لا زلتُ أفكر بصراحة في الصفقة التي تم التوصل إليها، ولدي الكثير من المخاوف بشأنها. الشيء الذي ذكرته هو مخاوف كبيرة جدًا، وهو أن كان هناك مجلس مستقل للتحرير يُفترض أن يتحكم في CBS وCNN، لكن شركة Paramount، أو الشركة المدمجة، أي المجلس الذي يعينه إيليسونز، سيتمكن من الاتفاق على طبيعة هذا المجلس وكيفية تشكيله. إذًا، هل هذا حقيقي، أم أنها مجرد خيال؟

بصراحة، أشعر أيضًا بالقلق بشأن ما سيحدث للوظائف. أعيش في بيربانك، وهي عاصمة الترفيه في العالم، وتمثل جزءًا كبيرًا من هذه الصناعة في كاليفورنيا. وما رأيناه في الاندماجات السابقة هو آلاف والآلاف من الفرص البشرية المفقودة. هذا أمر يثير قلقي بشكل خاص. أنا أحب هذه الصناعة، أحب الأفلام والتلفزيون. إنها شيء أهتم به بعمق. أنا أتحمل دَفَترًا الآن، وهو مهم للصناعة بأكملها، وهو إعفاء ضريبي للأفلام والتلفزيون لإعادة الإنتاج إلى الولايات المتحدة. لم يسبق أن كانت هناك فترة أكثر صعوبة للعمل في تلك الصناعة، لكن لدي مخاوف مستمرة بشأن استقلال التحرير، وكذلك بشأن مدى دفع قناة CBS للرئيس، أعتقد، لأنه كانت هناك اندماجات قيد الإنشاء. ودفعت قناة ABC للرئيس أيضًا. كانت تلك مبالغ شخصية للرئيس وقضاياه المفضلة، وكان من الممكن أن يفوز بها في المحكمة من خلال دعاوى قضائية تافهة تمامًا، لذا نصحتهم بعدم التوصل إلى تسوية بسبب السابقة الضارة المتعلقة بالتعديل الأول.

فكرة أن رئيس لجنة الاتصالات الفيدرالية المعين من قبل ترامب يهاجم قناة ABC لأنهم لا يحبون النكات التي يرويها جيمي كيمل، أو أنها أدت إلى فقدان ستيفن كولبرت لوظيفته في قناة CBS لأنهم لم يعجبهم النكات التي يرويها — هذه فكرة تشبه ديكتاتور العالم الثالث. هذا ليس ما نعتد به في الولايات المتحدة، ولا أريد أن أراه هنا.

الجزء المتعلق بالوظائف مثير للاهتمام حقًا بالنسبة لي. أحد العناصر المطولة التي تُستخدم في The Verge هو أن السياسة المنافسة الصديقة للشركات في الولايات المتحدة ستكون ببساطة منع الشركات من شراء Time Warner، لأنها لم تنجح أبدًا وقد لا تنجح مرة أخرى، وأنه يجب علينا فقط إصدار قانون واحد. فقط لا تفعل ذلك، وربما كل شيء سيكون على ما يرام.

قامت شركة بارامونت بإثارة الكثير من الضوضاء. لقد انتقدوا بشدة رفض السماح لهم بالقيام بدمج الشركات، وبدلاً من ذلك تظاهروا بالتحقيق في ناشفيل وتكساس وكل الأماكن الأخرى التي يتم التحقيق فيها، ثم تم الموافقة على الدمج أو إلغاء الدعوى القضائية. أعتقد أن ديفيد إليسون أصدر بيانًا يقول فيه: “كاليفورنيا هي موطننا. سنستثمر هنا”. يبدو الأمر مزيفًا للغاية في النهاية. هل تعتقد أن تهديد المغادرة أخاف جافين نيوسوم، وأخاف روب بونتا؟

أعتقد أن التهديد بمغادرة كاليفورنيا كان يقلق الكثير من الناس، وأنا متأكد من أن ذلك كان مخيفًا لهم. هل كان تهديدًا حقيقيًا؟ لا أعرف. لقد رأينا بعض عمليات انتقال المقرات التجارية، حيث ينتقلون مكاتبهم فقط، لكنهم لا ينتقلون دائمًا الاستوديوهات أو الأراضي، وهو أمر صعب وغالي الثمن بالنسبة لهم لأسباب كثيرة. لكن بصراحة، وجدت الفكرة مهينة: “إذا لم نحصل على موافقة الاندماج الذي نريده، فسنغادر الولاية”. لا يُظهر ذلك الكثير عن التزامنا تجاه العمال إذا كنا مستعدين للرحيل في أي لحظة. إذًا، هذه الحجج وجدتها مهينة حقًا: الادعاء “سنغادر إذا لم نحصل على ما نريد”.

سأقول هذا: مرت الصناعة بفترة صعبة للغاية. ومرت القوى العاملة بفترة صعبة للغاية أيضًا. بين الجائحة، والإضرابات، وتوحيد شركات البث، والدمجات الحالية، لم يسبق أن كانت فترة أكثر صعوبة للعمل في الصناعة. وأنا لا أتحدث عن المشاهير على مستوى توم كروز. أتحدث عن النجارين ومصممي الديكورات، وأشخاص خزانة الملابس، وفرق تنظيف الملابس، ومقدمي الخدمات الغذائية، والمطاعم الصغيرة والشركات الصغيرة التي تنمو عند إنجاز فيلم أو برنامج تلفزيوني في لوس أنجلوس أو مكان آخر، لكنها تتعرض للضرر الشديد عندما لا تكون تُصور. هذه هي الأشخاص الذين أهتم بهم. ونحن بحاجة إلى الاستقرار، لذا يجب حل هذا الموضوع. نحن بحاجة إلى استقرار. نحتاج أيضًا إلى مطابقة الحوافز التي تقدمها الدول الأخرى، إذا أردنا أن يزدهر هذا الصناعة مرة أخرى.

دعني أعود إلى الموضوع من البداية: تحدثنا في البداية عن شركات الذكاء الاصطناعي التي تستقبل كل هذا الإنتاج الإبداعي دون أي مقابل، وهذا ما ساعد النماذج على أن تصبح جيدة كما هي الآن. النماذج أصبحت جيدة في إنتاج الأفلام. أعترف بأنني شاهدت عدة مسرحيات صغيرة تطبيق تيكتوك، في الغالب عن طريق الصدفة، لكنها كانت جذابة بما يكفي لدرجة أنني بقيت. ثم، كرئيس للتحرير، أحاول تكليف مراسلينا كتابة عن مسرحيات الذكاء الاصطناعي الصغيرة. لم يعجبهم هذا الفكرة، لكن ذلك ما حدث. هذا هو ما يضر بهم في مرحلة الإدخال. نحن لا ندفعهم مقابل المواد التدريبية. والآن نتنافس في سوق مع منتج أرخص بكثير. لا حاجة إلى نجارين أو مؤسسات صغيرة لإنتاج مسرحيات صغيرة تطبيق تيكتوك.

كيف ستربط هذه النقاط ببعضها؟ هل يمكنك جعل الذكاء الاصطناعي متوافقًا مع صناعة الأفلام في كاليفورنيا كما هي حاليًا؟

أعرف أن الكثير من هذه الأمور تعود جميعها إلى نفس الشيء، وهو: ما هو الالتزام تجاه القوى العاملة؟ هل هذا مهم بالنسبة لهذه الشركات؟ هذه مشكلة أوسع. أتذكر شخصًا في الصناعة، عامل في الصناعة، جاء لزيارتي واشتكى من قانون الرعاية الطبية الميسرة وكيف أنها ألقت بوظيفته. وقلت له: “تعال، أريد أن أتحدث معك عن هذا الأمر.” فدخل، وشرح أنه في الاستوديو الذي يعمل فيه، كان يطلب كل عام زيادة في الراتب، لكن تم إخبارهم بأنهم لا يستطيعون تقديم زيادة أكبر في الراتب لأن تكاليف الرعاية الصحية تزداد بسرعة كبيرة، مما يضغط على الأجور. ثم تم إقرار قانون ACA، وتم فصله من عمله. وافترض أن السبب كان قانون ACA.

أتذكر أنني قلت له: "بصراحة، لا أعتقد أن السبب كان ACA. أنت على حق بشأن ارتفاع تكاليف الرعاية الصحية"، وكانت التكاليف ترتفع بسرعة كبيرة. في الواقع، بعد ACA، استمرت التكاليف في الارتفاع، لكن بوتيرة أبطأ من قبل ACA. "هذا ما أعتقد أن ما حدث لك". وما حدث في الفترة التي تم فيها فصله كان هناك محاولة للاستحواذ العدائي على أحد الاستوديوهات. لم يكن نجاحًا، لكن الاستوديو الذي كان هدف هذا الاستيلاء تخلص من جميع الوظائف التي كان سيخسرها في حال تم الاستيلاء عليه، وبالتالي سيصبح هدفًا أقل جاذبية للاستيلاء في المستقبل. واستوديوون آخرون أيضًا تخلوا عن وظائفهم، رغم أنهم كانوا مربحين جدًا؛ فقد تخلوا عن الوظائف لأنهم لا يريدون أن يتم الاستيلاء عليهم. وهكذا حدثت مجموعات من الإقفالات في الصناعة، ولم يكن أي منها ضروريًا لأنها شركات مربحة، لكن ذلك زاد من قيمة التقرير الفصلي، وقيمة تقرير المساهمين التالي.

كيف يمكننا الخروج من المأزق الذي يقتصر فيه التفكير على تقرير المساهمين، والعمال لا يُعتبرون مهمين؟ ما لم يبدأ العمال في أن يكونوا مهمين لهذه الشركات، فإنها ستستخدم كل الوسائل الممكنة لإنتاج الأفلام دون الحاجة إلى استخدام البشر. وأعتقد أن هذا تحدٍ أوسع في اقتصادنا. نرى دولًا أخرى مثل ألمانيا تقوم بعمل أفضل. لديهم ممثلين عن الموظفين في مجلس الإدارة، لذا يأخذون في الاعتبار التأثير على قوة عملهم. ذكرتِ رئيسة هيئة الاتحاد الفيدرالي السابقة؛ كانت ملتزمة بدراسة العوامل المتعلقة بالتنافس والعوامل المضادة للتنافس، بما في ذلك التأثير على القوى العاملة. وأعتقد أنه يجب علينا ذلك، لكن هذه تحدي مستمر.

أنت لست قادرًا على الترشح مرة أخرى في هذه الدورة. لن تتمكن من الترشح مرة أخرى إلا في عام 2030، لذا فإن هناك فترة زمنية قصيرة بينك وبين عملية الحملة الانتخابية الفعلية. نرى العديد من المرشحين التقدميين على اليسار يقترحون إصلاحات جادة للرأسمالية، أليس كذلك؟ قال عبد الله السيد: “أنا رأسمالي، لكننا بحاجة إلى تنظيم الرأسمالية حتى تعمل لصالح الناس”. أنا أعيش في نيويورك. العمدة [زوهاران] مامداني هنا، وهو يريد تنظيم شركات توصيل أمازون.

هناك الكثير من تلك الطاقة في اليسار. هل تعتقد أنه إذا استعاد الديمقراطيون الكونجرس، سنرى ذلك يتحول إلى نتائج في فترة زمنية مهمة، أم أنك تحتاج أيضًا إلى الرئاسة؟

أعتقد أن ما يجب علينا فعله هو محاولة إقرار التشريعات على أساس طائفيين، لأن هذا هو الطريق الوحيد الذي يمكن من خلاله إتمام مشاريع القوانين في الكونجرس، خاصة إذا لم تكن تملك السيطرة على البيت الأبيض. لكن أعتقد أيضًا أننا بحاجة إلى التفاوض على الأولويات الكبيرة للحزب الديمقراطي، والتي قد تُمرر في مجلس الشيوخ أو لا، اعتمادًا على ما إذا تم تغيير قواعد المجلس وما هي حصة الائتلاف؛ وقد يتم رفضها من قبل الرئيس، لكن ذلك سيظهر للبلاد أن هذا هو نوع من الإصلاحات الجريئة التي نحن مستعدون لتمريرها إذا منحنا الرئاسة بعد سنتين.

ومن المستحيل أن يُقبل من أي شخص القول: “أهلاً، إذا اخترتمنا، سنعيدكم إلى الوضع السابق قبل ظهور ترامب”. لا، سبب ظهور ترامب هو أن الناس لم يكونوا راضين تمامًا عن الوضع الحالي. لذلك نحتاج إلى أفكار كبيرة وواضحة. أنا أؤيد نظام التأمين الصحي للجميع. سأسمح لأي شخص يرغب في المشاركة في نظام التأمين الصحي بالمشاركة فيه. لا أعتقد أنه يجب علينا إجبار الناس على الانضمام إلى برنامج Medicare إذا كانوا يرغبون في البقاء في خطة خاصة، لكن أعتقد أنه يجب توسيع نطاق Medicare وجعله متاحًا للجميع. إنها نظام رعاية صحية فعال للغاية. وهذا يختلف عن القول ببساطة: “سنعيد منح الائتمان الضريبي الإضافي ضمن قانون ACA”. نعم، يجب أن نفعل ذلك أيضًا، لكن ذلك وحده لا يكفي.

لذا آمل أن نفكر بصورة كبيرة. وأقول أيضًا هذا: السبب في أننا نستمر في التردد بين ترامب وبايدن هو أن الناس غير راضين عن جهدهم الشاق وما يحصلون عليه قليل جدًا. الاقتصاد لا يعمل لصالح الناس. ليس الأمر أنهم عاطلون عن العمل. المشكلة هي أنهم يعملون، ولا يزالون غير قادرين على توفير ما يحتاجونه. وطالما لا نعالج هذا الأمر، فإن ديمقراطيتنا لن تكون مستقرة. سيظل دائمًا جاهزًا لأي ديماغوج يأتي ويعد بأنه وحده قادر على حل المشكلة. يجب أن نتأكد من أنه إذا كنت تعمل بجد في هذا البلد، فإنك قادر على توفير حياة جيدة لنفسك وعائلتك.

سؤال أخير، وهو مرتبط مباشرة بذلك. لقد قلت عدة مرات إنني أعتقد أننا نمر بإعادة تنظيم سياسي بين الأجيال. لقد كان هذا أساس العديد من الأسئلة التي طرحتها. هل توافق على أننا نمر في إعادة تنظيم سياسي أساسي؟

أعتقد أننا قد وصلنا إلى هذه المرحلة منذ فترة. لست متأكدًا من اتجاه التوجهات من هنا، لكنني سأخبركم حيث أود أن تكون الأمور من هنا. نحن في الحزب الديمقراطي، نحن بلا شك حزب العمال والعائلات العادية. نحن حزب الضعفاء، وأعتقد أننا فقدنا بعض ذلك في الإدراك العام. سياساتنا لا تزال مدفوعة بهذا الاتجاه، لكن الناس يفكرون بشكل متزايد: "كلا الحزبين فاسدان". "لا توجد طرفة تحاول حقًا رعايتي." أريد أن تصبح الحزب الديمقراطي مرة أخرى الطرف الذي ينظر إليه الجمهور ويقول: "حسنًا، إنهم يقاتلون من أجلي. لا يقاتلون من أجل أولئك الذين قد قاموا بالفعل بعمل رائع. إنهم يقاتلون من أجلي." لهذا السبب انجذبت إلى الحزب الديمقراطي.

وأنا أيضًا أعتقد، وهذا مرتبط بكل المحادثة التي دارت بيننا، أن الثروة الآن متجمعة في أيدي قليلين جدًا لدرجة أنها تشوه نظامنا السياسي بالكامل. الثروة تستمر في الوجود وتشوه النظام أكثر فأكثر. بعض الناس اعتبروا ذلك احتفالًا: لدينا أول مليارير في العالم. حسنًا، ذلك المليارير الأول، إيلون ماسك، أصبح ملياريرًا بسبب كرم الحكومة، بسبب العقود التي قدمتها الحكومة والتي أنقذت عمله عندما كانت شركاته في ورطة. ولا يوجد أي أخلاقيات، ولا أي شعور بالمساهمة من جانبهم. لا، كان سعيدًا فقط بإعطاء المال للأشخاص الذين جعلوا نجاحه ممكنًا.

لكن ما جعل ذلك ممكنًا أيضًا، وهو تجميع كل تلك الثروات، هو نظام ضرائب لا يزال غير تقدمي على الإطلاق، ويتجه نحو أقل تقدمية. ومن المهام التي آمل أن يحققها الكونجرس الجديد لدينا، وأتمنى أن يحققها الحزب الديمقراطي: كيف يمكننا إعادة إنشاء نظام ضرائب تقدمي حقًا؟ كيف يمكننا التأكد من أن شركات الذكاء الاصطناعي تدفع حصتها العادلة، وتدفع جزءًا من الفوضى التي ستسببه التكنولوجيا؟ لكن أعتقد أن الأهم من ذلك، كيف نضمن أن قانون الضرائب يكون تقدميًا حقًا، وأن الأشخاص الذين يعيشون حياة جيدة يدفعون مبالغ كبيرة في النظام؟ أعتقد أن هذا هو الأساس.

السيناتور شيف، لقد كانت محادثة رائعة. شكرًا جزيلًا لوجودك على Decoder.

ممتاز أن أكون معك. شكرًا لاستضافتي.

_{هل لديك أسئلة أو تعليقات؟ تواصل معنا على decoder@theverge.com. نحن نقرأ كل بريد إلكتروني حقًا!}