Benn Jordan über Flock, Privatsphäre und die neue Überwachungs-Gegenbewegung

Heute spreche ich mit Benn Jordan, Musiker, YouTuber, Forscher und investigativer Journalist. Ihr kennt Benn vielleicht durch die ersten beiden Titel — er hat eine umfangreiche Diskografie experimenteller Musik, die Jahrzehnte zurückreicht.

Aber in den letzten zwei Jahren ist er eine prominente Figur in der Creator- und Medienszene geworden durch seine Arbeit zur Untersuchung von Flock Safety, dem Hersteller automatischer Kennzeichenlesesysteme und der Software, die diese antreibt.

Benn hat kürzlich vor dem Kongress ausgesagt, bei einer Anhörung, die der Unterausschuss für Kriminalität und Counterterrorismus des Senatsjustizausschusses abhielt und die Flock und anderen ALPR-Systemen gewidmet war. Diese Anhörung wirkte wie der Höhepunkt von monatelanger wachsender Kritik und parteiübergreifender Gegenwehr gegen Flock — die allesamt eine Gestalt annehmen, die der Gegenwehr gegen KI-Rechenzentren ähnelt.

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Das hat zu erheblichen Folgen für Flock geführt. Hunderte Städte, Landkreise und andere lokale Regierungen haben begonnen, Verträge zu kündigen, und Flock wird nun vom republikanischen Sen. Josh Hawley untersucht. Letzte Woche berichtete Reuters, dass Flock plant, etwa 18 Prozent seiner Belegschaft abzubauen.

Also wollte ich natürlich mit Benn all das vertiefen — nicht nur, weil er dabei eine Rolle gespielt hat, sondern auch, weil er in gewisser Weise zum Gesicht einer neuen Front in der breiteren Debatte über Überwachung und Privatsphäre geworden ist.

Ein Punkt, den ihr Benn hören werdet, ist, dass er Flock als Unternehmen eigentlich nicht hasst — er hält deren Haltung gegenüber Kritikern für einen kolossalen PR-Fehlschlag, der das Unternehmen zu einem leichten Ziel gemacht hat, während Wettbewerber wie Axon und Motorola still die gleichen Art von Netzwerken aufbauen. Stattdessen spricht Benn nun direkt mit Flock, einschließlich mit dem CEO Garrett Langley, und meldet Sicherheitslücken an das Unternehmen, wenn er sie findet. (Nebenbei bemerkt: Wir haben den CEO von Flock ebenfalls in die Show eingeladen; Garrett, falls du zuhörst, wir würden uns freuen, dich zu haben.)

Benn sagt, seine Kontaktaufnahme mit dem Unternehmen sei ein Zweig des Friedens, den er Flock gereicht hat, als Teil seines Ziels, an echten, greifbaren Lösungen gegen Überwachungsexzesse zu arbeiten, und nicht Teil eines Feldzugs, um ein einzelnes Unternehmen niederzureißen.

Das ist ein durchgängiges Thema unseres Gesprächs: dass Flock und andere bekannte Namen in der Überwachung nur ein Teil des Problems sind — unser eigentlicher Fokus sollte auf dem ineinandergreifenden Verhältnis zwischen Privatwirtschaft, Regierung und Strafverfolgungsbehörden liegen, das Geheimhaltung über Transparenz stellt.

Wir haben nie für ein unsicheres Netzwerk von Kameras an jeder Straßenecke abgestimmt, und wir werden sicherlich auch nicht gefragt, ob wir damit einverstanden sind, dass Polizisten mit einer Neigung zum Missbrauch Zugang zu diesem Netzwerk erhalten. Benn sieht daher seine Arbeit auf YouTube und mit anderen Forschern, Bürgerrechtsgruppen und Journalisten als eine Kontrollfunktion, die dieses Gespräch an die Spitze zwingt. Und bisher funktioniert es.

Gut: Benn Jordan über Flock, Privatsphäre und die neue Überwachungs-Gegenbewegung. Los geht's.

Dieses Interview wurde aus Gründen der Länge und Klarheit leicht redigiert.

Benn Jordan, du bist Musiker, YouTuber und Forscher. In letzter Zeit bist du investigativer Journalist. Du bist Zeuge in Senatsanhörungen. Willkommen bei Decoder.

Danke, dass ich da sein darf.

Ich bin ein riesiger Fan von dir. Es ist einfach eine Freude, dich hier zu haben. Viele Leute in der Verge Das Publikum kennt Sie als Musiker, doch in letzter Zeit konzentrieren Sie sich unermüdlich auf Flock-Kameras, die automatischen Kennzeichenleser (ALPRs). Kürzlich haben Sie vor einem Senatsausschuss zu diesen Kameras und der Überwachung, die sie ermöglichen, ausgesagt.

Geben Sie uns einen Eindruck von Ihrem Hintergrund. Für Leute, die Sie nicht kennen oder Ihnen nicht über Jahre gefolgt sind: Woher kommt Benn Jordan und wie sind Sie dazu gekommen, Videos über Flock zu machen?

Ich bin praktisch mein ganzes Leben lang Musiker. Ich war aber auch immer irgendwie ein Hacker, also jemand von dieser Sorte, der alles auseinandernimmt. Wenn ich ein Produkt bekomme, bei dem ich für einen Dienst bezahlen soll, der bereits im Produkt steckt, dann ist das ein Rätsel, das ich lösen will, und das begeistert mich. Aber vieles davon fließt auch in investigativen Journalismus ein.

Was die Flock-Sache angeht, ist es einfach so, dass ich in Atlanta lebe, das mehr Flock-Kameras pro Quadratmeile hat als jeder andere Ort. Vor etwa zwei Jahren begann ich, sie zu bemerken. Ich dachte, das wären Verkehrsüberwachungskameras oder so etwas. Dann fing ich an zu recherchieren, was sie eigentlich tun, und begann mich mit Dingen wie Sicherheitslücken zu beschäftigen. Vor allem dreht sich alles, was gerade öffentlich und in den Nachrichten passiert, darum, dass die Leute einfach herausfinden, dass es diese Kameras die ganze Zeit schon gab.

Ein großer Teil meiner Aufmerksamkeit gilt inzwischen dem Mangel an Transparenz der Regierung, denn die Unternehmen werden immer Geld verdienen und versuchen, so viel Geld wie möglich zu verdienen, besonders wenn es um Steuergelder geht. Aber in diesem Fall habe ich das Gefühl, dass unsere Regierung versagt hat. Und da stehen wir jetzt.

Es gibt eine Frage, die mich die ganze Zeit beschäftigt, seit wir das führen, was ich die moderne Datenschutz- und Überwachungsdebatte nennen würde.

Wenn ich „modern“ sage, meine ich, dass es sich anfühlt, als wären wir irgendwann im letzten Jahr aufgewacht und alles nimmt uns ständig auf, alles beobachtet uns, die Brillen haben Kameras eingebaut, und Mark Zuckerberg ist dabei zu erklären, dass Telefone kein Licht haben, und das soll ein Gespräch beenden.

Das ist alles. Das ist das Argument. Telefone haben kein Licht, keine weiteren Fragen. Die Apple Watch wird bald automatische Transkriptionen anfertigen, und alle sagten: „Moment mal, halt. Nein danke. Wir wollen das eigentlich nicht.“ Aber meine persönliche Erfahrung damit ist, dass meine politische Prägung der Irakkrieg und der Patriot Act waren.

Das sind die Dinge, über die die Leute vor fünfundzwanzig Jahren gesprochen haben — keine abhörmäßigen Überwachungen ohne Gerichtsbeschluss, keine miteinander vernetzten Datenbanken, sodass man die Metadaten nehmen und die Anonymität der Menschen beliebig aufheben kann.

Was ist diesmal anders, dass es alle so wütend macht? Denn wir hätten auch vor fünfundzwanzig Jahren wütend sein können.

Ich versuche ständig, die Menschen besser über die Informationen zu informieren, die jedes Mal über sie gesammelt werden, wenn sie eine Website besuchen, wenn sie sich für etwas anmelden, wenn sie online in ein Restaurant einchecken, wenn sie ihr Telefon benutzen. In diesem Fall ist einer der Gründe, warum die Leute so aufgebracht sind, dass man nicht opt-out machen kann. Das ist das Erste.

Ich kann nicht sagen: „Ich will nicht, dass diese Flock-Kameras oder Axon-Kameras oder was auch immer jede meiner Bewegungen verfolgen und an die Strafverfolgungsbehörden weitergeben.“ Ich habe keine Möglichkeit, das zu tun. Ich hatte nie die Wahl, dafür zu stimmen oder jemanden zu wählen, der dafür war. Es ist einfach irgendwie passiert, und die Leute wurden nicht darüber informiert. Das wäre das Erste — dass man auf einem Android-Telefon immer noch ein separates Betriebssystem installieren kann oder WLAN und Bluetooth ausschalten oder sein Telefon einfach zu Hause lassen kann. Während man jetzt nicht einmal mehr zum Supermarkt gehen kann, ohne dass jemand sein Fahrzeug verfolgt.

Das Zweite ist — und das hängt gewissermaßen mit dem Ein- und Austragen zusammen —, dass ich eine neue KI-Smartwatch bezahlen kann oder ein Amazon Echo-Gerät oder so etwas, oder eben auch nicht. Während ich hierfür bereits bezahle. Das sind einfach meine Grundsteuern, die steigen, und ich bezahle für Überwachung.

In gewisser Weise ist es dasselbe wie bei der NSA, aber ich habe das Gefühl, dass es jetzt viel lokaler ist.

Man kann nicht zur Gemeindeversammlung gehen und die NSA anschreien. Obwohl man das vielleicht sollte. Ehrlich gesagt wäre das vielleicht gut für alle. Das ist ein Teil davon, und Sie waren sicherlich schon bei einer ganzen Reihe von örtlichen Gemeindeversammlungen. Ich habe viele Videos gesehen, in denen Sie mit ihnen sprechen und anderen Menschen helfen, ihre Anliegen zu formulieren.

Das ist für mich einer der faszinierenderen Aspekte an dem Ganzen. Flock war ein Unternehmen, das Kameras an alle verkaufte, und die Vorstellung, dass der Einsatz von Flock-Kameras die Sicherheit Ihrer Stadt erhöhen würde, war fast selbstverständlich — bis zu dem Punkt: „Moment mal, wir haben jede Menge Fragen“ — und jetzt gerät dieses Unternehmen etwas ins Wanken. Sie verlieren Verträge, sie ziehen sich zurück, ihre Kommunikationsstrategie hat sich verändert.

Was halten Sie davon? Ist das einfach die Kraft der lokalen Demokratie in Aktion, oder steckt noch etwas anderes dahinter?

Es ist definitiv Demokratie in Aktion. Das ist die gute Nachricht. Die beste Nachricht aus all dem, was passiert ist, ist, dass bei Flock und bei Rechenzentren zwei Dinge dafür gesorgt haben, dass die Leute tatsächlich nachschauen, wer ihr Bürgermeister ist und wer ihre Stadtratsmitglieder sind, zu Versammlungen erscheinen und sich dann in die lokale Politik einbringen.

Denn diese lokale Politik beeinflusst Ihr Leben weit mehr als die nationale Politik. Sie schafft es nur nicht in die Schlagzeilen. Wir sind nicht so eingebunden. Ihrem Alltag zu folgen, was Donald Trump tut, wird wahrscheinlich keinen so großen Unterschied machen, außer dem, worüber Sie sich an Thanksgiving streiten. Während die lokale Politik in den kommenden Jahr direkt große Auswirkungen auf Ihr Leben haben wird.

Die Menschen engagieren sich darin, und dann in Fällen wie Asheville, North Carolina, wo es tatsächlich die politische Landschaft verändert. Die Menschen sind so unzufrieden mit den Überwachungspolitiken ihrer lokalen Politiker, dass es den Anschein hat, dass sie dadurch möglicherweise einen neuen Bürgermeister bekommen werden, der auch eine ganze Reihe anderer interessanter und progressiver Ideen mitbringt, die der Stadt wahrscheinlich viel mehr helfen würden, als es der aktuelle Bürgermeister getan hat.

Das ist allein schon eine große Sache. Der andere Teil, der mich etwas entmutigt, bzw. der Teil, den ich etwas enttäuschend finde, ist, dass Flock zu diesem Modewort geworden ist, aber viele Menschen darüber hinaus nicht blicken. Ich habe gerade in der Gouverneurswahl in Georgia gehört, dass der demokratische Kandidat gestern davon gesprochen hat, Flock-Kameras abzuschaffen und gegen Flock zu sein, obwohl das jemand ist, der als Bürgermeister von Atlanta Flock willkommen geheißen hat. Man sieht jetzt auch viel davon, dass Leute einfach sagen „Flock ist schlecht“ und dann einen Axon-Vertrag unterschreiben oder Verkada- oder Motorola-Kameras überall aufstellen.

In meiner Recherche war Flock die niedrig hängende Frucht, einfach weil sie am lautesten und defensivsten waren, während jedes andere Unternehmen nur einen Schritt zurücktrat und die Schecks kassierte.

Eines der Puzzleteile hier, das einfach faszinierend ist, ist, dass Flock im Grunde ein Startup ist. Sie sind ein neues Unternehmen mit einer neuen Go-to-Market-Strategie. Sie reden groß darüber, was KI kann und was nicht und was sie als Plattform ermöglichen sollten und was nicht. Ihre Axons und Motorolas sind Regierungsauftragnehmer. Das sind keine Unternehmen, die eine Persönlichkeit haben sollen.

An Flock ist etwas Besonderes, denn Garrett Langley, der CEO, hatte eine Persönlichkeit. Er ging ins Fernsehen und titulierte jede Kritik als linksterroristisch, und das funktionierte nicht. Da gibt es etwas an Überwachung, bei dem diese Strategie nicht funktionierte. Es gibt etwas an Rechenzentren, bei dem diese Strategie nicht funktionierte.

Wir haben gerade einen großen Beitrag über die Menschen in Utah veröffentlicht, die sich gegen Kevin O’Leary wehren, der sie alle chinesische Agenten genannt hat, und sie sagten: „Wovon redest du?“ Das ging über Parteigrenzen hinweg. Nochmals, Sie waren draußen. Ich weiß, dass Sie mit vielen Leuten gesprochen haben, die sich gegen Überwachung wehren.

Ist es einfach so, dass Flock eine Persönlichkeit hatte, und das den parteiübergreifenden Widerstand ermöglichte? Oder geht es um Überwachung ganz allgemein?

In puncto Medienaufmerksamkeit hatte Flock eine Menge Persönlichkeit und sie waren sehr defensiv. Ich habe viele der Leute von Flock getroffen, die so verteufelt werden, und sie wirken überhaupt nicht so, wie sie in den Clips, die ich in meinen Inhalten behandelt habe, gewirkt haben. Es ist sehr unterschiedlich. Man würde annehmen, dass hinter vielem davon ein Pressesprecher steckt.

Gerade bei etwas, das der Strafverfolgung dient, wo man vielleicht einen Pressesprecher hätte, der es gewohnt ist, mit Republikanern und rechten Themen umzugehen, sagt man Ihnen einfach, Sie sollen immer wieder dasselbe wiederholen, eine feste Haltung einnehmen und sich eingraben. Die meisten Menschen, die nicht Donald Trump sind, werden zerrieben, wenn sie das tun. Flock wurde zerrieben. Sie sagten immer weiter Dinge, leugneten weiter Sicherheitslücken und benutzten clevere Wege, um Worte umzudeuten oder neu zu definieren, die Leute merkten es, und jetzt sind sie der Bösewicht.

Während Unternehmen wie Axon für einen Journalisten nicht so sexy sind. Sie sind es einfach nicht, und das ist wahrscheinlich von ihnen beabsichtigt. Jedes Unternehmen, das Ihre Steuergelder nimmt oder versucht, Ihrer Regierung zu schmeicheln, damit es Ihre Steuergelder bekommt, möchte wahrscheinlich nicht im Rampenlicht stehen.

Wir haben schon früher über Axon berichtet. Sie wollen kein Unternehmen mit Figuren sein. Sie sind so anonym, wie sie nur sein können.

Eines der Dinge, die ich mit Ihnen in der Show sehen möchte, ganz besonders wichtig, ist, dass Sie beschreiben, was eine Flock-Kamera ist und was die Technologie hinter der Hardware tut, die sie neuartig macht.

Denn beim Ansehen aller Videos, die Sie machen, denke ich: „Das ist nur ein Android-Telefon. Sie stellen einfach ein Haufen Android-Telefone in der Stadt auf“, aber es ist eigentlich die Datenbank und die KI, die es gefährlicher machen als gewöhnlich. Beschreiben Sie, was die eigentliche Flock-Hardware ist und wie sie sich mit dem System verbindet, das es so kontrovers macht.

ALPRs gibt es, glaube ich, seit den 1970ern. In den Vereinigten Staaten wurden sie Ende der 80er und in den 90ern eingesetzt. Eine der klassischen Verwendungsweisen in den 2000ern war, dass sie an einem Polizeiauto montiert wurden. Wenn ein Polizeiauto das Kennzeichen einer Person überprüfen wollte, mussten sie es nicht während der Fahrt eintippen und konnten ein Kennzeichen an die Leitstelle durchgeben. Ich persönlich habe kein Problem damit. Ich finde, das ergibt Sinn. Das ist ein vernünftiger Einsatz. Allerdings gab es Probleme, bei denen Kennzeichen falsch gelesen wurden und Leute infolgedessen mit vorgehaltener Waffe aus ihrem Auto geholt wurden.

Flock ist ganz anders. Flock hat im Grunde ein privates landesweites Netzwerk gestartet, dem jede Polizeibehörde oder Stadt, die Flocks Netzwerk nutzt, beitreten und ihre Daten damit teilen kann. Polizeibehörden im ganzen Land können dann ein Kennzeichen mit 30 Tagen Speicherdauer überall dort durchsuchen, wo jemand gewesen ist, überall im Land, solange die Daten geteilt werden. So könnte jemand in Texas die Bewegungen einer Person durch New York oder Atlanta oder Ähnliches verfolgen.

Sie haben das getan — sie tun das — ohne Durchsuchungsbeschluss. Während jede Art von ALPR-Datenweitergabe vor Flock über das National Crime Information Center laufen musste, wo ein Richter im Dienst eines Friedensrichters (magistrate judge) den Gesamtkontext einer Situation prüfen und dann einen Beschluss ausstellen muss, der die Verfolgung erlaubt.

Das ist die Innovation hier. Sie haben das private Netzwerk gebaut, die private Datenbank, und eine ganze Reihe von Strafverfolgungsbehörden davon überzeugt, ihr System zu kaufen, und diese konnten sich einklinken. Hier liegt eine gewisse rechtliche Innovation darin, dass sie sich durch die private Datenbank einfach vom Beschlussverfahren ausnehmen konnten.

Aber die eigentliche Hardware der Kameras ist nicht besonders beeindruckend. Da gibt es etwas, auf das ich wirklich näher eingehen möchte. Die Vorstellung, dass die Flock-Kamera das Problem ist, tritt hinter das Problem des Flock-Netzwerks zurück.

Eine Art, wie ich darüber denke — zur Verteidigung der Flock-Kameras und sogar außerhalb von Flock selbst — ist, dass all dies in der Öffentlichkeit geschieht. Das alles geschieht im öffentlichen Blickfeld. Das ist im Grunde dasselbe wie das Argument, dass man überall in der Öffentlichkeit Fotos machen darf. Warum sollten sie das also nicht tun dürfen?

Mein Gegenargument wäre: Wenn Sie einen Polizisten jemanden verfolgen lassen oder öffentliche Verkehrskameras auswerten lassen — die gibt es im ganzen Land — und jede einzelne öffentliche Verkehrskamera durchgehen, warten, bis Ihr Auto kommt, dann aufschreiben, wann es dort war, und das 30 Tage lang machen, dann ist das im Allgemeinen eine Serienmörder-Situation.

Die Menge an Ressourcen, die man dafür aufwenden muss, müsste durch ein sehr schweres Verbrechen gerechtfertigt werden. Aber das für jemanden zu tun, der Steaks aus einem Kroger gestohlen hat, ist etwas ganz anderes. Was mich dabei beunruhigt, ist, dass Polizisten am Ende viel leichter eine Spur in einem Fall bekommen könnten, der nicht unbedingt die Polizei braucht, damit die Gesellschaft an einem besseren Ort sicherer wird — etwa ein nicht gewalttätiges Verbrechen oder etwas, das keine große Sache ist — statt schwerere Verbrechen zu untersuchen.

Das ist das Argument, das Flock anführt, und das die Befürworter dieser Technologie anführen. Wir hatten Jamie Siminoff von Ring in der Sendung, und das Argument, das er anführen würde, ist: Wenn man genug Kameras in bestimmte Nachbarschaften stellt, wird man die Kriminalität „auf null bringen“. Das ist etwas, das er mir im Zusammenhang mit Ring-Türklingeln und Flutlichtkameras gesagt hat.

Es ist dasselbe Argument, das die Befürworter von Flock anführen. „Wir installieren all diese Kameras, wir können Verbrecher fassen, also werden wir Verbrecher abschrecken, die Kriminalitätsrate wird sinken.“ Kaufen Sie Ihnen das ab?

Nein, tue ich nicht. Denn erstens haben wir das nie getestet. Wir hatten nie eine Stadt im Vakuum, in die wir eine Menge Kameras eingebaut haben. Eine der Metaphern, die ich gerne benutze, ist: Wenn Sie einen Supermarkt haben und eine Kamera in einen Gang stellen, in dem Sie denken, dass dort Sachen gestohlen werden, wird das wahrscheinlich die Diebstähle in anderen Gängen erhöhen, statt einfach davon auszugehen, dass jeder Ladendieb einfach Klempner wird — so nach dem Motto: Ich werde Arzt statt Ladendieb.

Das löst das Gesamtproblem nicht wirklich. Wenn Sie einen Walmart haben, der überall Kameras hat, und dann einen Viertelladen, der sich all diese schicken Kameras nicht leisten kann, dann gehen die Ladendiebe und die Leute, die einen Laden überfallen würden, vielleicht stattdessen zu diesem Ort — und mit Städten ist es dasselbe. Es kommt zu einer Verlagerung der Kriminalität.

Also ja, natürlich: Wenn Sie eine Kamera über einer Straße anbringen, ist es weniger wahrscheinlich, dass ein Auto auf dieser Straße im Blickfeld der Kamera aufgebrochen wird. Aber macht das es wahrscheinlicher, dass ein Auto einen Block weiter, wo es keine Kamera gibt, aufgebrochen wird? Das ist etwas, das Kriminologen beobachtet haben — Kriminalitätsverlagerung ist eine reale Sache. Oftmals verlagern effektive Polizeiarbeit einfach nur Kriminelle woanders hin.

Aus Eigennutz könnte man sagen: „In meiner Wohnsiedlung gibt es weniger Kriminalität, und alles andere ist mir egal.“ Aber über die Zeit, über das nächste Jahrzehnt, funktioniert das nicht wirklich so. Man bekommt insgesamt mehr Kriminalität oder größere Probleme in der Gesellschaft. Dem würde ich also widersprechen.

Außerdem haben wir gesehen, dass Ring-Kameras die Kriminalität nicht wirklich so stark reduzieren. Am Ende kann man jemanden dabei sehen, wie er ein Paket von Ihrer Veranda stiehlt, oder jemanden dabei, wie er in Ihr Haus einbricht. Aber erhöhen sie tatsächlich die Aufklärungsquoten? Ich würde behaupten, ich habe keinerlei Belege dafür gesehen, dass sie das tun.

Man muss sie mit der landesweiten Datenbank der Kennzeichenleser verbinden.

[Lacht] Ja, genau.

Wenn man überall Kameras hat, kann man nirgendwohin ausweichen. Das ist das Argument. Es ist der Endpunkt des Arguments, das sie anführen: „Wenn das Aufstellen einiger Kameras die Kriminalität verlagert, dann würde das Aufstellen von Kameras überall das unmöglich machen, und es wird keine Kriminalität mehr geben.“

Bei vielem von dem Zeug denke ich mir nur: „Wenn Sie ein Problem haben, wenn Sie befürchten, dass Sie einen Paketdieb bekommen, wenn Sie befürchten, dass Ihr Haus eingebrochen wird — warum sollte ich dann gleich dazu übergehen, Kameras überall an meinem Haus anzubringen?“

Mit Städten ist es dasselbe: Warum sollte man nicht einfach seine Versicherung erhöhen? Wissen Sie, die Versicherungssumme oder so etwas erhöhen, denn das verschafft einem tatsächlich neue Sachen, während das andere einem nur ein Polizeiprotokoll mit Beweisen verschafft, mit denen die Polizei vielleicht nicht einmal etwas anfangen kann oder die sich nicht mit irgendeinem Verbrecher in Verbindung bringen lassen.

Weil selbst wenn dieser Verbrecher gefasst wird, es nicht so ist, als würden sie das ganze Geld einfach sparen, um es ihren Opfern zurückzuzahlen. Es geht darum, solche Dinge herauszufinden. Eine andere Sache, die mir an Überwachung im Allgemeinen nicht gefällt, besonders an Dingen wie ALPRs, ist, dass sie damit keine Verbrechen im Bereich Unterschlagung aufklären. Sie klären keine Verbrechen im Bereich Korruption auf. Sie klären keine größeren Verbrechen auf.

Sie konzentrieren sich wirklich auf Dinge wie Autodiebstahl und Ladendiebstähle auf einem Lowe’s-Parkplatz und geben diese Daten dann an die Polizei weiter, woraufhin die Polizei das Auto zwei Tage später verfolgt und anhält. In den meisten Fällen haben diese Verbrechen tatsächlich Lösungen, die in einer breiteren öffentlichen Politik liegen.

Wenn jemand bei Lowe’s Ladendiebstahl begeht, würde ich davon ausgehen, dass die Person wahrscheinlich entweder ein Drogenproblem hat oder ein Problem mit Armut, denn I ich möchte nicht bei Lowe’s ladendiebstahl begehen. Ich habe keinerlei Verlangen, das zu tun. Es ist kein Verbrechen aus Leidenschaft. Es ist ein Verbrechen der Notwendigkeit. Ich würde sagen, dass selbst wenn die Aufklärungsquoten sich verbesserten, wovon ich keine Belege gesehen habe, was bedeutet das dann? Bedeutet das nur, dass wir mehr nichtgewalttätige Täter ins Gefängnis oder durch das Justizsystem schicken? Macht das die Gesellschaft tatsächlich sicherer?

Wir geraten an die Abwägungen beim Einsatz von Technologie, um soziale Probleme zu lösen. Einer der wichtigsten Kompromisse, den Sie immer wieder aufgezeigt haben, ist der, dass diese Geräte nicht sicher sind.

Selbst wenn man also das Problem „man braucht einen Durchsuchungsbeschluss“ löst — oder selbst wenn Flock dem öffentlichen Druck nachgibt und sagt: „Wir sollten Leute verpflichten, Fallnummern in das System einzugeben, bevor sie suchen“, was kürzlich ihr großes Zugeständnis war — selbst wenn man zu „Wir werden das System etwas besser kontrollieren“ kommt, sind die Geräte selbst unsicher. Das Netzwerk ist unsicher.

Das bedeutet, dass fast jeder fast alles damit machen kann. Sie sind Sicherheitsforscher. Beschreiben Sie, wie Sie begonnen haben, die Sicherheitsprobleme hier zu untersuchen, und wie die Reaktion darauf war.

Anfangs stellte ich fest, dass sie im frühen 2025 keine Multi-Faktor-Authentifizierung verlangten. Ich habe auch beobachtet, wie ein Polizist sich von einem WLAN-Netzwerk, das sich nicht in einer Polizeiwache befand, bei Flock einloggte. Hätte man mir das erzählt, hätte ich es nicht geglaubt. Aber es selbst zu erleben, brachte mich dazu zu sagen: „Das ist etwas, das genauer untersucht werden muss.“ Ich begann zu denken: „Es ist wahrscheinlich, denn jetzt hat man menschliches Versagen.“

Wenn all diese Polizeibehörden Daten miteinander teilen, dann könnte es einfach die Leitstelle sein, jemand, der nicht einmal vereidigt ist und ein Flock-Konto bei einer ländlichen Polizeibehörde in Louisiana hat. Diese Person könnte ihr Konto verkaufen oder auf den falschen Link in einer E-Mail klicken oder was auch immer. Ich begann, im Dark Web nach Flock-Zugangsdaten zu suchen, und fand welche, die von einem russischen Anbieter stammten.

Ich begann zu denken: „Wie genau ist das passiert?“ Das ist wie ich [den Cybersecurity-Forscher] Jon Gaines kennenlernte, und wir stellten fest, dass es in vielen Fällen Hardware-Schwachstellen in der Kamera gab, bei denen man sie dazu bringen konnte, einen WLAN-Zugangspunkt zu öffnen, und dann konnte man die vollständige Kontrolle über das Android-Gerät erhalten, es rooten und es machen lassen, was man wollte, auf eine Weise, die nicht erkennbar war, weil es außerhalb des Flock-Ökosystems auf dem Gerät geschah.

Ich hatte eine Reihe von Flock-Kameras mit Verwaltungsschnittstellen gefunden, die im Internet offen zugänglich waren. Man konnte einfach die IP-Adresse eingeben und dann Aufnahmen löschen oder Aufnahmen von vor 30 Tagen ansehen. Man konnte sogar Dateien auf dem Gerät ablegen und alle Protokolle einsehen. In all diesen Situationen fanden wir viele Klartext-Zugangsdaten, Dinge, die dort nicht hätten sein dürfen.

Anfangs lautete die Gegenreaktion des Unternehmens, ich sei ein YouTuber, der Zaubertricks mache, und kein seriöser Sicherheitsforscher. Ihre eigene Erklärung darüber zu lesen, dass sie nie gehackt worden seien , über eine Flock-Kamera, und diese dann auf meinem eigenen Rechner herunterzuladen , machte das unbestreitbar.

Sie bestritten es noch eine Weile, aber genau das brachte die Medien dazu, sich endlich damit zu beschäftigen. Seitdem habe ich kleinere Dinge gefunden, aber der größere Punkt ist, dass es keine Rolle spielt, ob Sie Flock oder Axon oder was auch immer nutzen — denn jetzt haben Axon und Motorola ebenfalls eigene private Netzwerke außerhalb des National Crime Information Center gestartet — die Person in diesem Netzwerk mit der schlechtesten Sicherheitshygiene wird genauso sicher sein wie das gesamte Netzwerk. Das ist das große Problem.

Wenn es nach mir ginge, hätten Polizisten überhaupt keinen Zugriff auf Flock. Wenn es nach mir ginge, gäbe es diese Art der Überwachung überhaupt nicht. Aber nehmen wir einfach an, ich könnte die Sicherheitspolitik bestimmen: Eine Polizeibehörde hätte eine Person, die geschult ist und viel Sicherheitshygiene und Privatsphäre-Hygiene praktiziert und darauf trainiert ist, Flock-Suchen für Polizisten durchzuführen. Aber was wir sehen, sind viele Polizeichefs, die Flock-Konten haben. Warum sollte ein Polizeichef überhaupt diesen Dienst nutzen müssen? Es ist seine Aufgabe, die Behörde zu verwalten.

Im Actionfilm müssen die Cops der Person mit Zugriff auf das Überwachungswerkzeug normalerweise Kekse und Alkohol anbieten, um eine Suche ohne Durchsuchungsbeschluss durchzuführen, richtig?

Ja, und sie haben meistens Mehrstärkenbrillen und sind richtig schlau.

Man hat uns darauf konditioniert zu glauben, dass es so funktionieren sollte. Wenn schon, dann müsste zumindest ein bisschen Bestechung im Spiel sein, kein freier Zugriff. Ich bin mit Sicherheit kein Sicherheitsexperte. Ich berichte schon seit langer Zeit über Technologie, und es fällt mir einfach auf, dass Flock insbesondere einige ganz grundlegende Konzepte in Sachen Sicherheit verpasst hat.

Die Vorstellung, dass wir offenen Zugriff haben, dass es keine Zugriffskontrollen gibt, dass sie praktiziert haben, was man Security by Obscurity nennt. Man könnte buchstäblich mit einem Laster durchfahren, und sie würden es abstreiten. All das erscheint sehr grundlegend. Liegt es einfach daran, dass sie ein Startup sind und es nicht besser wussten?

Ich glaube, sie wussten es besser, und sie mussten nichts unternehmen, weil es niemand von ihnen verlangt hat. Denn irgendwie haben in ganz Amerika Polizeibehörden, Stadträte, Senatoren und die Bundesregierung es zugelassen, dass diese Kameras überall aufgestellt wurden, ohne irgendeinen Sicherheitstest oder irgendein Sicherheitsprotokoll, ohne irgendeine Art von Triage für den Fall, dass etwas schiefgeht. Nichts davon existiert.

Um auf die Ausgangsfrage zurückzukommen: Wenn ich tatsächlich dort vor dem Senat sitze, werde ich nicht sagen: „Ich kann nicht glauben, wie schlecht Flock ist.“ Flock ist ein gewinnorientiertes Tech-Startup. Natürlich werden sie alles tun, um wettbewerbsfähig zu bleiben. Das ist ihre Aufgabe, die wir ihnen als Gesellschaft geben. Die Aufgabe eines Gesetzgebers ist es, uns vor ihnen zu schützen. Denn selbst wenn wir der Polizei wegen der Datenschutzthemen die Stirn bieten, würde man einen Polizisten oder eine Polizeibehörde nicht als Verteidiger des Vierten Verfassungszusatzes betrachten. Sie wären auf der anderen Seite dieses Arguments.

Wir brauchen jemanden auf der Seite, der die Privatsphäre der Menschen tatsächlich verteidigt. Unsere Regierung hat insgesamt völlig geschlafen, besonders wenn es um Sicherheitslücken geht, aber das gilt überall. Das ist allgegenwärtig. Gerade jetzt befinden wir uns in einer wirklich beängstigenden Zeit.

Sie haben kürzlich vor dem Senate Judiciary Subcommittee on Crime and Counterterrorism ausgesagt. Das war eine Anhörung zu Flock. Dieser Unterausschuss wird von Josh Hawley geleitet, einem Republikaner. Er leitete eine Untersuchung gegen Flock ein.

Mich interessiert diese Erfahrung, die Vorbereitung auf diese Aussage und welche Botschaft Sie vermitteln wollten. Aber ich möchte nur anmerken, dass es bemerkenswert ist, dass ein Republikaner Anhörungen über Strafverfolgungstechnologie und deren Angemessenheit durchführt – und dass das landesweit geschieht.

Was halten Sie davon? Dass es so überparteilich ist? Liegt es daran, dass alle gerade zu bürgerlichen Freiheiten aufgewacht sind? Ist das ein bequemer Prügelknabe, und alle hassen Tech? Wie sehen Sie die Lage?

Für jeden Politiker auf Senatsebene wird es Theater geben. Ich betrachte das nicht als ein Treffen, bei dem am Ende eine Lösung stehen wird.

Was ich dort aber getan habe, in voller Transparenz: Ich wollte vor einem Senatsausschuss aussagen, während die C-SPAN-Kameras liefen, und erklären, dass Dinge wie FISA 702 oder CORCA — Dinge, die viele dieser Politiker, sogar einige Leute in diesem Unterausschuss, mitverfasst haben — enorme Risiken für Privatsphäre und Sicherheit darstellen.

Denn man kann nicht sagen, dass sie es nicht wussten, wenn ihnen ein Sachverständiger, der ein Hacker ist, in seiner Aussage davon erzählt hat. Das ist letztlich der Grund, warum ich nach Washington, DC gefahren bin, denn ich wusste, dass es im Grunde nur eine Menge Leute sein würden, die stolz verkünden würden, dass sie wütend auf Flock sind, weil alle wütend auf Flock sind.

Viele der Dinge in Hawleys Vorschlägen sind Dinge, die Flock, um sich selbst zu verteidigen, bereits sozusagen tut, was eine gute Nachricht ist. Es geht nicht darum, sich für die eine oder andere Seite zu entscheiden. Beide beziehen tatsächlich Positionen, die große Kompromisse gegenüber dem sind, wo sie vermutlich vor einem oder zwei Jahren standen.

Es war eine wilde Erfahrung. Es war seltsam. Sie erwarteten, dass ich nur darüber spreche, wie schlecht Flock ist. Darin sah ich wirklich keinen Sinn. Wenn ich darüber schreien wollte, wie schlecht Flock jetzt ist, würde ich einfach jemanden bei Flock kontaktieren und sagen: „Wir müssen darüber sprechen. Ich bin wirklich wütend über die Sicherheitslücke“, denn sie sprechen inzwischen mit mir. Wenn ich eine Sicherheitslücke finde, sage ich ihnen Bescheid, und sie nehmen es ernst. Natürlich hat es viel Schaden gekostet, bis sie mich ernst genommen haben.

Aber wenn ich vor dem Senat stehe, werde ich sagen: „Warum unternehmt ihr nichts? Denn das ist eure Aufgabe, und dafür haben wir euch gewählt.“ Was die überparteiliche Sache angeht, bin ich wirklich froh darüber, ehrlich gesagt. Es ist großartig. Es ist wunderbar zu sehen, dass unser Land sich gerade in irgendetwas als Ganzes einig ist. Das ist schön.

Viele Republikaner erinnern sich an COVID und an Maskenpflichten und dergleichen, und sie stellen sich vermutlich vor, was eine Flock-Kamera in einer solchen Situation tun würde. Sie könnte ihnen automatisch einTicket schicken oder einen Haftbefehl, weil sie ihr Haus während des Lockdowns verlassen haben. Wer weiß? Aber all das hängt mit Datenschutzrisiken und Autoritarismus zusammen, und es ist alles sehr präsent in ihrer Erinnerung.

Es ist interessant zu sehen, dass viele Politiker sich auf die Seite von ICE stellen und auf die Seite der Nationalgarde, die in eine Stadt einfährt, in der die Polizeibehörde sie nicht einmal dort haben will, und gleichzeitig gegen Flock oder gegen Überwachung sind. Es ist eine interessante Zeit.

Da ist etwas dahinter. Einer meiner Anfängerfehler zu Beginn meiner Karriere war, dass ich als unerfahrener Blogger bei AOL Telekom-Unternehmen und ISPs behandelt habe und mir in den Kopf gesetzt hatte, ich sollte vor dem Kongress aussagen, um darüber zu sprechen, wie die ISPs allen zu viel Geld abknöpfen.

Ich rief den General Counsel und die Politikabteilung bei AOL an und sagte: „Können Sie mich vor den Kongress bringen?" Sie sagten: „Worum geht es?" Und ich sagte: „Die ISPs sind schlimm", und sie sagten: „Wissen Sie, wir sind ein ISP", und damit war das Gespräch beendet. Es ging nicht weiter.

[Lacht] Wenn man vor dem Senat aussagen will, braucht man definitiv einen Anwalt. Es fallen jede Menge Anwaltskosten an. Alles in allem ist es ziemlich stressig. Ich habe das Gefühl, dass viele Leute denken, es sei etwas Glückliches, aber es sind zwei sehr stressige Wochen in deinem Leben.

Sie befinden sich im Zentrum dieses Aufruhrs, und er ist überparteilich. Ich würde Überwachung und Rechenzentren als die Themen nennen, die die Amerikaner heute einen. Hören Sie von beiden Seiten? Haben Sie sich einzeln mit republikanischen Senatoren zusammengesetzt? Ich bin sicher, Sie hören von ganz normalen Menschen auf beiden Seiten des politischen Spektrums.

Ist es wirklich so, dass wir nicht wollen, dass die Regierung uns ausspioniert, und werden wir deshalb diese Kameras anschreien? Oder steckt mehr dahinter?

Ich denke, und was ich hoffe, ist, dass die Leute, wenn sie herausfinden, was mit Flock passiert und was mit anderen Polizeiüberwachungstechnologien passiert, nicht sofort auf Fehlinformationen verfallen, denn das tun viele Leute. Viele Leute hören von den Flock-Kameras und fragen dann: „Was hat Israel damit zu tun?“ Dann stürzen sie sich sofort in dieses Kaninchenloch auf X oder 4chan, und so entsteht eine Verschwörungstheorie, die überhaupt nicht mit dem eigentlichen Problem übereinstimmt, das wir zu lösen versuchen.

Was an diesen Arten von Verschwörungstheorien mich immer so sehr unterhält, ist, dass die Realität genauso verrückt ist. Sie ist genauso wild. Es gibt genauso viel Empörung in der Realität. Irgendwie sind Verschwörungen attraktiver, obwohl sie in vielen Fällen nicht einmal so interessant sind wie die Realität.

LexisNexis ist beispielsweise ein Datenhändler, den die Polizei nutzt, den Ihr Auto nutzt und an den Ihre Geräte ständig Daten verkaufen. Wenn die Menschen wüssten, wie viele Daten dieser Datenhändler im Durchschnitt über sie besitzt, die ständig verkauft und gehandelt werden, würde ich sagen, würde ihre Wut über Flock dadurch völlig in den Schatten gestellt.

Kann ich diese Gedanken verbinden? Ich habe viel darüber nachgedacht. Vor fünf Jahren konnten wir zuversichtlich einen Artikel schreiben, der die Vorstellung widerlegte, dass Instagram dich abhört. [Instagram-CEO] Adam Mosseri, dieser arme Mann, muss einmal pro Woche ein Video machen, in dem er darauf besteht, dass er Ihnen nicht zuhört. Ein Grund, warum wir vor fünf Jahren zuversichtlich gewesen wären, diese Geschichte zu schreiben, liegt darin, dass die technologischen Kosten dafür, jeden Instagram-Nutzer abzuhören und herauszufinden, was diese gesagt hatten, um Ihnen Werbung auszuspielen, tatsächlich sehr hoch waren.

„Es war viel billiger zu sagen: ‚Du warst vor sechs Monaten im WLAN-Netzwerk deines Freundes, er hat nach Urlauben gesucht, wir schalten dir die Werbung und der Zufall wird verblüffend sein und du wirst glauben, dass wir dich abhören, aber eigentlich ist es nur eine Menge Datenmatrix-Synthese, richtig? Aber das wird sehr wirksam sein.'“

Wir könnten diese Geschichte schreiben und sagen: „Eigentlich wart ihr zur gleichen Zeit am gleichen Ort. Es ist ausgeschlossen, dass sie dir zuhören, das wäre viel zu teuer." Aber hier im Jahr 2026 bin ich mir nicht mehr sicher, ob ich diese Behauptung noch aufstellen kann. Alle wollen die ganze Zeit dir zuhören. Die Menge an Datenbanken, die wir synthetisieren, ist explodiert bis hin zu „Ich habe alle Kennzeichen auf allen Autobahnen zu jeder Zeit gesehen, und der Polizeichef hat diese Daten."

„Wie gewinnt man ein Gefühl von Privatsphäre zurück? Ein Teil von mir sagt, dass so viele Menschen glauben, ihre Telefone hören sie ab, dass man sich nie wieder herauswinden kann, dass man die Verschwörungstheorie nie beenden kann."

Die Sache mit dem „Telefon hört dich zu“ finde ich so interessant, weil sie eines dieser perfekten Beispiele für Verschwörungstheorie versus Realität ist, bei der jemand ein Gespräch über etwas führt, etwa dass er ein Pferd kaufen möchte. Ein seltsames Beispiel. Aber ich habe darüber nachgedacht, das Pferdereiten zu lernen. Du führst dieses Gespräch mit deinem Partner, und später am Tag bekommst du auf deinem Telefon einen Vorschlag oder eine Werbung für Reitstunden. Die Schlussfolgerung und die Verschwörungstheorie lautet: Mein Telefon hört meine Gespräche ab.

Das klingt ziemlich vernünftig, bis man erfährt, dass es für sie sehr ineffizient ist, dies zu tun. Das Verrückte daran ist, dass du Meta, Google und all diesen Unternehmen ständig subtile Hinweise gibst und sie einen Algorithmus haben, der herausfinden kann, dass du Reitunterricht wollen wirst – und wenn du das Gefühl hast, dass dein Handy deine Gespräche aufgenommen hat, ist es fast wie ein Glitch in der Matrix, in dem du einen Moment lang erkennst, wie mächtig der Algorithmus tatsächlich darin ist vorherzusagen, was du als Nächstes denken wirst. Das ist beängstigend, und das ist keine Verschwörungstheorie. So funktioniert es tatsächlich.

Das lässt mich immer wieder den Kopf schütteln. Wow, schaut euch an, wie die Realität geschieht, denn sie ist viel verrückter als die Verschwörungstheorie. Natürlich könnten sie euch zuhören. Es gibt viele Geräte, die euch zuhören und angeben, eure Daten zur Selbstverbesserung zu verwenden. Tesla hört euch zu. Es gibt viele verschiedene Dienste und Produkte.

Aber der beängstigende Teil ist, dass das Abhören Ihrer Gespräche eine der ineffizientesten und wertlosesten Maßnahmen wäre, die das System ergreifen könnte, weil es bereits weitaus wichtigere Informationen besitzt. Was Sie verbal mitteilen, ist in der Regel nicht annähernd so wertvoll wie nur Ihre subtilen Muster.

Ja, und deine Transaktionshistorie. Ich glaube, worauf ich hinauswill ist wieder: Vor fünf Jahren hätte ich die ganze Zeit so etwas gesagt: „Die hören nicht auf dich. Die reale Sache ist viel gruseliger, und dir zuzuhören bringt nichts.“ Und das wäre teuer gewesen. Man müsste all diese Audiodaten speichern, sie verarbeiten, sie auswerten. Und inzwischen fühlt es sich so an, als wäre es tatsächlich nicht mehr teuer. Es passiert die ganze Zeit überall um uns herum.

Wenn ich mir Flock ansehe, lassen sich die Probleme in zwei Kategorien einteilen. Erstens ist schon die bloße Idee einer privaten Datenbank, die jeder ohne Kontrollen durchsuchen kann, schlecht. Und wir sollten eine ganze Reihe von Kontrollen dafür gesetzlich verankern. Und zweitens ist es genauso schlecht, wenn ein Startup diese Technologie quasi per YOLO in die Welt entlässt, ohne jegliche Sicherheitsbest Practices. Das sind zwei verschiedene Probleme, die zusammengekommen sind und eine Privatsphäre-Katastrophe geschaffen haben.

Aber selbst wenn man glaubt, dass Axon oder Motorola bessere Sicherheit haben werden, bleibt dir das erste Problem, nämlich dass du Kontrollen um diese privaten Netzwerke brauchst. All das ist in meinen Augen direkt neben der verschwörungstheoretischen Denkweise angesiedelt, die du beschreibst, bei der es technologisch plausibel ist, dass all die schlimmen Dinge passieren.

Ich kann sie nicht mehr ausschließen. Meine Apple Watch macht vielleicht einfach Transkripte aller Besprechungen ohne die Erlaubnis irgendwessen. Die Gesetzeslücke, die du beschreibst, die jahrelang in unserem Rechtssystem bestand – die Idee, dass man in der Öffentlichkeit keine Privatsphäre hat – war ein Leitstern. Sie ist einfach grundlegend, und jetzt gefällt sie den Leuten nicht mehr. Denn die Idee, dass man in der Öffentlichkeit keine Privatsphäre hat, ermöglicht einer ganzen Menge Leuten, eine ganze Menge Dinge zu tun, die den Leuten nicht gefallen.

Vielleicht sollten wir das als moralische, ethische und rechtliche Frage neu überdenken, aber wir sind meilenweit davon entfernt. Ich habe nur das Gefühl, dass all das Öl in das Feuer der Verschwörungstheorien gießt. Du steckst hier im Zentrum des Sturms, und deshalb frage ich mich, ob du eine rationale Reihe von Politikergebnissen finden kannst, die diese Flammen eindämmt.

Vor etwas mehr als einem Jahr, als mein erstes Video über Flock herauskam – wäre die Reaktion des Unternehmens und die Reaktion der Regierung darauf gewesen: „Die Audit-Logs werden ab jetzt offen sein und sie werden auf etwas existieren, das unveränderliche Datenspeicherung nutzt. Es könnte die Blockchain sein, könnte WORM oder so etwas sein. Im Grunde kann sie jeder einsehen, jeder kann sie besitzen, niemand kann sie ändern…“

Hätten sie das gesagt und wären dann sofort hingegangen und hätten alle Sicherheitsschwachstellen behoben, und man hätte einfach eine schlauere Art, sich diese Dinge anzusehen… Außerdem wäre eine Sache bei ihnen wirklich interessant gewesen: die Möglichkeit, zu deinem DMV zu gehen, deinen Führerschein vorzuzeigen und Opt-out zu wählen.

Man könnte sagen: „Ich wurde nie wegen eines Verbrechens verurteilt, ich habe nichts falsch gemacht, ich will nicht verfolgt werden.“ Und dann würde plötzlich, wenn ein Flock-Kennzeichenleser dein Kennzeichen erkennt, „Opt-out“ angezeigt – es sei denn, ein Cop setzt dich auf eine Hotlist, weil du jemanden ermordet hast oder so etwas. Das wären alles vernünftige Kompromisse gewesen, die man mit relativ geringen Kosten hätte eingehen können.

Aber jetzt, ein Jahr später, wer wird noch irgendjemandem vertrauen, der diese Kompromisse eingeht? Jetzt gibt es wegen all dem kein Vertrauen mehr. Weil Flock sich so stur gestellt hat und weil Polizeibehörden alle immer und immer wieder mit „Es gibt keinen Missbrauch, es gibt keinen Nachweis von Missbrauch. Wir prüfen es. Wir prüfen diese Audit-Logs ständig. Es macht euch sicherer. Wenn ihr diese Kameras abbaut, gehen eure Kinder verloren.“ gaslightet haben. So etwas in der Art.

Wie kann man das jetzt reparieren? Jetzt zerstören die Leute einfach Kameras. Jetzt bedrohen die Leute einfach Führungskräfte dieser Unternehmen, weil das passiert, wenn sie so weit getrieben werden.

Das ist jetzt mein großes Problem. Wenn ich ein Ziel dabei habe oder ein Pferd in diesem Rennen, dann möchte ich die Menschen zurück in Richtung Solutionismus bringen, denn ich will gar keine Überwachung, aber wir leben nicht in Benn-Jordistan. Wir leben in einer Demokratie, und vielen Leuten ist es bis zu einem gewissen Grad recht. Den meisten Leuten ist es, meinen Umfragen zufolge, nicht recht, wenn keine richterliche Anordnung involviert ist.

Irgendwo auf diesem Weg liegt eine Lösung, bei der niemand glücklich, aber alle zufrieden sind. Wenn ich gerade jetzt alles tun könnte, dann wäre es, die Menschen zurück auf einen Weg zu bringen, auf dem eine Lösung gefunden werden kann.

Eine der Sachen, über die ich in letzter Zeit viel nachdenke, ist die weit verbreitete Annahme, dass Überwachung existiert. Wenn es ein bekanntes Verbrechen gibt, redet die Annahme, dass es Kameras geben wird, die uns etwas über dieses Verbrechen zeigen, den Überwachungsunternehmen tatsächlich eher in die Hände. Ring hatte eine Werbung beim Super Bowl über das Aufspüren verlorener Hunde. Sie gerieten in eine Menge Ärger darüber, was wir sonst noch mit diesem Überwachungsnetzwerk anstellen werden.

Ich glaube, es war eine Woche später, dass Savannah Guthries Mutter entführt wurde, und Jamie war in jeder Nachrichtensendung der Stadt zu sehen und sagte, Ring-Kameras werden das lösen, unabhängig davon, ob die Aufnahmen, die wir sahen, überhaupt von Ring-Kameras stammten.

Es gab diese Vorstellung, dass Überwachung helfen würde. Das ist eine echte Pendelbewegung hin und her. Die Kameras sind mal die Lösung, und das abstrakte Konzept der Kameras macht die Leute wütend, weil man fragt: Warum überwachst du mich passiv? Sie sprechen über Lösungen. Wie bringt man das unter einen Hut?

Die meisten Leute müssen verstehen, insbesondere Polizeibehörden, dass die meisten Dinge, die von Leuten wie Garrett Langley, dem CEO von Flock, und Jamie Siminoff, dem CEO von Ring, versprochen werden, deren Verkaufsstrategien sind. Diese CEOs oder Führungskräfte oder irgendjemand von irgendeinem Unternehmen geht tatsächlich nicht hinaus und betreibt diese Forschung auf eine Weise, bei der sie keine Daten gezielt auswählen und nach Statistiken suchen, die ihr Produkt stützen.

Man könnte sagen, das sei unethisch, man könnte sagen, das sei falsch, aber das erwartet man von einem Tech-Unternehmen. Niemand glaubt, dass ein Tech-Unternehmen plötzlich zum Humanisten wird, solange es noch sein Unternehmen vertritt. Wir könnten das herausnehmen und isolieren und dann sagen: „Es muss geforscht werden“, und Forschung ist hier sehr, sehr kompliziert.

In der Soziologie und Kriminologie verstehen wir nicht einmal, ob eine Erhöhung der Polizeipräsenz in einer Gesellschaft die Kriminalität reduziert. Das haben wir nicht einmal bewiesen. Kameras aufzustellen ist eine wirklich große Forderung. Wir müssen diese Fragen einfach viel häufiger stellen und vorsichtiger damit sein, diese Kameras aufzustellen. Was werden sie tatsächlich bringen?

Wenn wir etwas finden könnten, das tatsächlich hilft, könnten wir sagen: „In diesem Viertel werden viele Autos gestohlen. Leute, wie fühlt ihr euch damit, dass in diesem Viertel ein ALPR mit 24 Stunden Speicherdauer eingeführt wird und alles, was wir darin durchsuchen, in einem unveränderlichen Audit-Protokoll festgehalten wird, das ihr jeden Tag einsehen könnt? Wie fühlt ihr euch damit?“ Ich habe das Gefühl, dass viel mehr Leute sagen würden: „Ja, ich will nicht, dass mein Auto gestohlen wird.“ Sie würden eher dazu neigen, etwas gegen ein Kriminalitätsproblem zu versuchen, als dass die Polizei einfach hinter verschlossenen Türen einen Vertrag über Millionen unterzeichnet, um Kameras in der ganzen Stadt aufzustellen, ohne jemanden zu fragen.

Das ist eine der ersten Lösungen. Transparenz im Allgemeinen. Wenn ich Flock in irgendeinem seltsamen Paralleluniversum leiten würde, vor einem Jahr, als Have I Been Flocked? herauskam — die Website, die es erlaubt, das eigene Kennzeichen zu durchsuchen —, hätte ich sofort eine Partnerschaft mit ihnen eingegangen. Ich hätte gesagt: „Hier sind all unsere Daten. Danke, dass ihr das betreibt. Lasst uns euch etwas Geld geben, damit ihr diesen Server schnell am Laufen halten könnt. Denn ich will, dass niemand böse auf uns ist. Ich will, dass jeder versteht, was vor sich geht.“

Viel davon läuft darauf hinaus, Dinge auf lokaler Ebene zu quantifizieren, um zu sehen, was die Leute wollen, und vielleicht sogar in bestimmten Orten Referenden abzuhalten. Referenden sind normalerweise wirklich heikel, und man hat ja seine Brexit-Situationen mit Referenden, aber manchmal sind sie auch nützlich.

Für eine normale Person, die das gerade anschaut: Das Eine, wozu ich dringend rate, ist herauszufinden, wer für diese Dinge stimmt. Findet heraus, wer tatsächlich die Papiere unterzeichnet hat, um das Geld dafür auszugeben, ohne irgendeine Form von Sicherheitslückenprüfung, ohne irgendeine besondere Lizenz oder irgendeine Form von Audit-Daten, ohne irgendetwas anderes zu durchlaufen, denn diese Person ist typischerweise ein Stadtratsmitglied, und man kann ziemlich leicht selbst kandidieren und eines werden.

Es ist gar nicht so schwierig. Die meisten Stadtratsmitglieder, die ich getroffen habe, sind genau wie ich, genau wie meine Zuschauer. Sie sind keine dieser angesehenen Politiker. Es ist etwas, das die meisten Leute schaffen könnten, wenn sie ein paar Freunde haben, die ihnen beim Wahlkampf helfen.

Sie haben wieder das unveränderliche Protokoll erwähnt, und das erinnerte mich daran, dass Sie sich vorhin die Auszeichnung verdient haben, die einzige Person zu sein, die in Decoder jemals die Blockchain als Lösung für etwas vorgeschlagen hat, ohne dass damit sofort impliziert wurde, dass Sie dabei eine Menge Geld verdienen würden. Ich möchte Ihnen dazu gratulieren.

[Lacht] Es ist interessant, dass all dieses ALPR-Zeug genau zu der Zeit hochkam, in der auch Krypto, Blockchain und NFTs hochkamen. Und trotzdem dachte niemand: „Hey, wir könnten ein Proof-of-Stake-Netzwerk verwenden — eines, das nicht tatsächlich die Erde verbrennt, um Sudoku-Rätsel zu lösen —, sondern wir können tatsächlich ein hocheffizientes Proof-of-Stake-Netzwerk verwenden, um Daten für diese Audit-Protokolle unveränderlich zu speichern.“

Aber es ist nicht zu spät. Diese Dinge existieren noch. Sie müssen keine Blockchain verwenden. Es gibt IPFS, ein dezentrales Dateisystem. Es gibt WORM, das für „write once, read many“ steht. Das wurde, glaube ich, von IBM erfunden, wird aber überall verwendet. Es gibt viele Möglichkeiten, Daten unveränderlich zu speichern, aber dass es demokratisierte Daten sind, ist der wichtigste Teil.

[Lacht] Wir verwenden die GPUs nicht mehr für Sudoku-Rätsel. Wir betreiben sie für andere Dinge glühend heiß. Keine Sorge. Wir haben sie umgestellt.

Sie haben die Zusammenarbeit mit den Unternehmen erwähnt. Sie haben die Idee erwähnt, dass Flock nun mit einigen seiner Kritiker kooperiert, was ihnen früh geholfen hätte. Man hat Sie eingeladen, richtig? Einer Ihrer stärksten Appelle ist es, dass externe Auditoren und Forscher diese Systeme bewerten. Es ist eines der Dinge, die Sie in Ihrer Anhörung vor dem Kongress als notwendig bezeichnet haben.

Man hat Sie eingeladen. Sie sind nun ein Drittanbieter-Prüfer bei Flock. Wie ist Ihr Verhältnis zu Flock jetzt? Und denken Sie, dass es verändert hat, wie Sie das Unternehmen betrachten und bewerten?

Es gibt bei dem Unternehmen sicher Leute, die mich wirklich nicht mögen. Und dann gibt es Leute bei dem Unternehmen… Ich habe mit dem CEO gesprochen. Ich habe mit ein paar der Führungskräfte gesprochen. Es gibt Leute bei dem Unternehmen, die absolut bereit sind, ein Gespräch zu führen und herauszufinden, wie eine Lösung tatsächlich aussehen könnte. Leider – und ich sage „leider“, weil Kot zu werfen wirklich einfach ist, aber den Raum so zu reinigen, dass sich die Leute wieder ohne Kothauch darin hinsetzen können, wirklich schwer ist – sind die meisten Menschen nur bereit, den Teil mit dem Kotwerfen zu übernehmen.

Aber eines passiert in unserer Gesellschaft viel zu oft: Wenn wir eine große Kontroverse haben, besonders in den sozialen Medien, dann gibt es überhaupt keine Wiedergutmachung. Es gibt keine Möglichkeit zur Wiedergutmachung. Wenn man darüber nachdenkt, dass jemand gecancelt wird oder so etwas, dann denke ich immer: „Was soll die Person tun? Was sollte sie jetzt tun? Habt ihr irgendwelche Ideen, oder soll sie einfach sterben?“ Denn das ist keine Lösung.

Wir können nicht einfach mit den Fingern schnipsen. Wenn Flock im nächsten Monat einfach sagen würde: „Wir können es nicht mehr. Wir machen pleite. Wir hören auf. Wir stellen Spielzeug her oder etwas anderes, oder wir gehen einfach“, dann würden Axon, Verkada, Palantir und all diese anderen Unternehmen einfach einsteigen und genau dasselbe tun, und sie würden aus Flocks Fehlern lernen und es effizienter machen.

Wir befinden uns gerade in einer Lage, in der – hätte Flock sich nicht auf die Hinterbeine gestellt und hätte nicht auf Pressestrategien gehört, die sie selbstbewusster erscheinen lassen, als sie tatsächlich sind, und hätte tatsächlich den Leuten zugehört und vielleicht an einer Lösung gearbeitet – es hart werden wird, und ich werde viel Hass bekommen, schon allein weil ich vorschlage, dass das ein Ding ist – aber wenn wir dieses Problem wirklich lösen wollen, müssen wir genau das tun.

Man muss einen Olivenzweig anbieten. Man kann trotzdem zurückschlagen. Man kann immer noch einen Boxhandschuh an einer Hand tragen, aber man muss in der anderen Hand einen Olivenzweig haben. Andernfalls kann ich das als YouTuber nicht allein reparieren. Eine der wirkungsvolleren Sachen – und das ist fast zwei Monate her – war, dass jemand in hoher Position bei Flock sagte: „Wir wollen Leitplanken. Gebt uns ein paar Leitplanken. Sagt uns einfach, was wir tun sollen. Sagt uns, was wir tun sollen, und wir werden die nötigen Änderungen vornehmen, im Geschäft bleiben und auf diesem Weg wachsen. Aber wir brauchen diese Leitplanken.“

Leider sagen die Leute, die diese Leitplanken aufstellen sollten, nur: „Ich mag Flock nicht. Flock ist schlecht.“ Sie stellen diese Leitplanken gar nicht erst auf. Außerdem werden rund um die Wahlzeit viele verschiedene Gesetzesvorlagen herumgereicht. Ich wünschte mir einfach, dass viele dieser Leute mit Flock in einem Raum zusammenkommen und eine Entscheidung darüber treffen, was sie denken, um am besten weiterzukommen.

Du hast einige sehr aggressive YouTube-Videos über Flock gemacht. Eines meiner Favoriten war, als du zur Flock-Forward-Konvention gingst, wo sie dich verboten hatten. Sie stornierten dein Hotelzimmer, und dann stelltest du draußen WLAN-Scanner und Bluetooth-Scanner auf. Du hast herausgefunden, wer dort war.

Das ist perfekte Stunt-Journalismus. Ich habe mir das Video angesehen und dachte: „Ich sollte aufhören, dieses zickige Webmagazin zu betreiben, und einfach genau das tun.“ Es war ein großartiges Video mit einer super aggressiven Haltung gegenüber Flock.

Kannst du noch in diesem Modus sein, wenn du im Unternehmen bist und versuchst, bei der Erstellung von Lösungen zu helfen?

Das ist eine großartige Frage, über die ich ständig nachdenke. Es ist wirklich schwierig, in so einer Situation Journalist zu sein, in der man mit dem Unternehmen spricht und gleichzeitig Dinge produziert, die dem Unternehmen oder seinem öffentlichen Image schaden.

Am Ende des Tages darf man einfach nicht lügen. Man muss einfach so ehrlich wie möglich sein, was einer der Gründe dafür ist, dass ich überhaupt erwähne, dass ich mit dem Flock-CEO gesprochen habe und so weiter. Denn ich will einfach ein 360-Grad-Verständnis haben und so viele Informationen wie möglich herausfinden, und dann meine Zuschauer entscheiden lassen, wie sie sich dazu fühlen.

Vielleicht ist das Einzige, worauf ich sie an dieser Stelle wirklich lenken will, der Weg weg von Dingen wie Gewalt, weg von Dingen wie Drohungen gegen den CEO, denn das macht uns als Gesellschaft tatsächlich unsicherer. Das führt auch dazu, dass Polizisten eher geneigt sind, überall Kameras aufzustellen. Es ist kein besonders guter Weg, mit dem Problem umzugehen, und außerdem ist es keine Lösung für irgendetwas, die Familien von Leuten zu bedrohen oder zu terrorisieren.

Das ist eine Frage, über die ich ständig nachdenke, weil es wirklich, wirklich schwer ist, sich dabei ethisch zu bewegen, im Wissen, dass deine nächste Geschichte der Person schaden könnte, mit der du gerade gesprochen hast – oder umgekehrt, dass die Person, mit der du gerade gesprochen hast, dein Publikum dazu bringen könnte, schlechter von dir zu denken oder dich in irgendeiner Weise zu beurteilen.

Aber ich glaube wirklich fest daran, dass man, wenn man so viel wie möglich an der Nuance festhält und sich immer sozusagen von der Nuance leiten lässt, auf lange Sicht zwar eine sehr holprige Fahrt haben wird, aber auf lange Sicht dafür belohnt wird. Das ist vielleicht der Grund, warum mein Kanal die Aufrufe bekommt, die er bekommt. Ich hoffe es, oder ich mag es zu denken, und vielleicht ist es egoistisch, das zu denken, aber ich glaube, es liegt daran, dass ich immer versuche, in gewissem Maße an der Nuance festzuhalten.

Ich sage immer: „Um fair zu sein“, und schaue mir dann die andere Seite an, weil ich sonst nur Inhalte mache, die den Leuten sagen, wie sie denken sollen. Wohingegen ich das Gefühl habe, dass die Leute auf einer Mission geführt werden wollen, um Dinge zu entdecken und über Dinge zu lernen und sich danach ihre eigene Meinung zu bilden.

Ich bin froh, dass du das ansprichst, weil ich mit ein wenig über dich als YouTuber enden wollte, als jemand, der versucht, auf diesen Plattformen ein Publikum zu gewinnen. Einer meiner langjährigen Witze in der Show ist, dass jeder YouTuber seine Flügel bekommt, wenn er ein Video darüber macht, wie wütend er auf YouTube ist, über den Algorithmus oder die Deaktivierung der Monetarisierung oder irgendein anderes YouTube-Ding.

Marques Brownlee hat gerade ein Video darüber gemacht, wie wütend er auf YouTube wegen A/B-Tests ist. Es hat lange gedauert, aber jetzt sind wir hier. Du beschreibst, wie man auf einer algorithmischen Plattform Erfolg hat – mit Nuancen, mit Daten und mit Journalismus. Wenn ich auf die algorithmischen Plattformen schaue, denke ich, dass es das nicht gibt.

Wie ist deine Beziehung dort? Wenn man sich als YouTuber bezeichnet, ist man dann auf dem Weg, MrBeast zu werden? Kann man den Kampf noch führen?

Ich versuche gar nicht, das zu analysieren. Wenn ich ein Video bekomme, das keine Million Aufrufe oder so hat, sage ich nicht, dass dieses Video ein Misserfolg ist. Ich denke, dieses Video hat wahrscheinlich für die Zielgruppe, die es gesehen hat, wirklich funktioniert und dann für einen anderen Teil der Zielgruppe nicht. Was die Nuancen angeht: Genug Leute sind erschöpft davon, ständig gesagt zu bekommen, wie sie darüber denken sollen, und sie haben das Gefühl, dass sie bei Social Media und beim Anschauen von Dingen nonstop bearbeitet werden.

Vielleicht hilft diese Nuance meinem Kanal, eine Art Entlastung davon zu bieten. Ich versuche, immer besser zu werden. Und es ist interessant, denn vielleicht wird mein Inhalt weniger spannend, wenn ich immer nuancierter werde. Aber ich spreche mit vielen Journalisten. Brendan Keefe von Atlanta News First ist ein gutes Beispiel. Ich würde ihn an dieser Stelle fast als Mentor betrachten, weil er extrem streng ist, was seine Nuancen und seine Ethik angeht.

Ein gutes Beispiel ist diese Flock-Forward-Sache, die du erwähnt hast. Davor hatte ich die gesamte Gästeliste gefunden. Ich hatte die App geöffnet und heruntergeladen, dann die App dekompiliert, sie untersucht und die gesamte Gästeliste sowie eine Menge Informationen über alle Gäste gefunden, die zu Flock Forward gehen würden. Das sind wertvolle Infos. Das sind Polizisten und Senatoren, und für die meisten dieser Gäste haben unsere Steuergelder den Flug nach Atlanta zu dieser Veranstaltung bezahlt.

Sofort habe ich ein paar Journalisten informiert, und sie sagten: „Ja, gib es mir“, und ich dachte bei mir: „Nein, das ist falsch. Ich muss das dem Unternehmen melden, wenn ich wirklich Prinzipien haben will. Wenn ich auf dieser Seite der Dinge bleiben will, wenn ich Polizisten sagen können will, dass sie nicht die Handys ihrer Ehefrauen durchsuchen dürfen, weil es persönliche Informationen sind, die sie nicht sehen sollten, dann kann ich auch keine Breach-Daten veröffentlichen.“ Es sind diese Arten von Dingen, die wirklich schwer sind. Das wäre ein Knaller-Video für mich gewesen, diese Gästeliste zu veröffentlichen. Aber auf lange Sicht zahlt sich das tatsächlich aus.

Die Leute schauen sich einfach deine Inhalte an und haben das Gefühl, dass du vertrauenswürdiger bist, und das ist die wichtigste Stelle, an der Menschen bei YouTube oder jeder Art von Social Media Probleme haben, weil man irgendwie sagen muss: „Ich habe tatsächlich Standards und Ethik, und ich werde versuchen, dir die Wahrheit zu sagen in diesem verrückten Rauschen.“ Das ist es, was ich zu tun versuche. Ich weiß nicht, ob ich das erreichen werde, aber das ist ein großes Ziel von mir.

Da kann ich nur absolut zustimmen. Jeder, der unsere andere Show The Vergecast hört, weiß, dass ich ständig über unsere Ethikrichtlinie rede. In diesem Medienumfeld muss man tatsächlich den Untertext zum Text machen und sagen: „Ich habe diese Information auf diese Weise erstellt. Dieser Prozess hat dieses Ergebnis hervorgebracht.“ Es ist der Prozess, den man tatsächlich von mir kauft, nicht die Schlagzeile.

Es gibt etwas daran, das ich auf einer Plattform wie YouTube für sehr herausfordernd halte. Deshalb habe ich danach gefragt. Man kann sehen, was die Plattform naturgemäß tun will, und du hast es geschafft, mit sehr tiefgehenden Berichten über sehr nerdige Themen, von denen unsere gewählten Vertreter vielleicht lieber nichts wissen würden, stark zu wachsen, und das ist ein Erfolg.

Ich frage mich nur, ob du die Dynamiken der Plattform offen und ausdrücklich bekämpfst, ob du über sie nachdenkst oder ob du einfach auf der Welle reitest.

Mein größter Wunsch – der, wie du weißt, leider nicht in Erfüllung gehen wird – ist, dass ich ein Video über Unitree-Roboter machen kann, sagen wir, und dann eine Sicherheitslücke finde, eine Backdoor finde, was ich tat, und dann nehmen einige meiner Zuschauer diese Forschung tatsächlich auf, bauen darauf auf und machen sie besser. Und das dann weiterführen, und das tatsächlich zu etwas Größerem führt, und dann kann ich einfach zu etwas ganz anderem übergehen.

Es funktioniert nicht so. Ich spreche immer noch über Flock, und ich spreche immer noch über Rechenzentren. Ich spreche immer noch über das Speichern eines Bildes in einem Vogel. Mit all diesen Dingen bin ich immer noch ständig verbunden.

Aber wenn man über die Aufrufe und die Verweildauer hinausblickt und auf den Grund schaut, warum ich dieses Flock-Forward-Video gemacht habe: Viele meiner Zuschauer haben das gesehen und gesagt: „Whoa, whoa, whoa, was ist das? Ein [software-defined radio]? Man kann das Zeug abhören. Wie macht man das?“ Und jetzt sind sie in Funk, was verrückt ist. Es gibt so viel interessantere Dinge, als einer Menge Flock-Mitarbeiter über ein drahtloses Mikrofon per Funk zuzuhören.

Es ermutigt die Menschen, mit Werkzeugen zu erkunden, die sie sich ziemlich leicht beschaffen können. Ich hoffe, dass das dazu führt, dass mehr Menschen mehr interessante Dinge tun, indem sie Daten sammeln und verarbeiten auf Arten, die der Welt tatsächlich helfen.

Ich kann mir keinen besseren Ort vorstellen, um hier aufzuhören. Benn, vielen Dank, dass du bei Decoderwarst. Wie ich gesagt habe, war das ein Traum, der wahr geworden ist.

Danke, dass ich da sein durfte. Ich weiß es zu schätzen.

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Decoder with Nilay Patel

Ein Podcast von The Verge über große Ideen und andere Probleme.