Benn Jordan 谈 Flock、隐私与新一轮监控反弹

今天，我的嘉宾是 Benn Jordan，他是音乐人、YouTuber、研究员和调查记者。你可能是从前两个头衔认识 Benn 的——他拥有长达数十年的高产实验音乐唱片目录。

但在过去几年里，他因调查 Flock Safety——自动车牌读取器及其配套软件的制造商——而在创作者和媒体领域成为备受瞩目的人物。

Benn 最近 在国会作证，这是参议院司法委员会犯罪与反恐小组委员会举行的一场听证会，专门讨论 Flock 及其他 ALPR 系统。这场听证会感觉像是数月来针对 Flock 日益增长的批评和两党反弹的顶点——而这一切的形态与针对 AI 数据中心的抵制颇为相似。

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这给 Flock 带来了重大冲击。数以百计的城市、县和其他地方政府 已开始取消合同，Flock 目前正受到共和党参议员 Josh Hawley 的调查。上周，Reuters 报道 称 Flock 计划裁减约 18% 的员工。

所以我当然想和 Benn 深入探讨这一切，不仅因为他在其中发挥了作用，还因为在某种程度上，他已成为更广泛的监控与隐私辩论中一条新战线的代言人。

你会听到 Benn 指出的一点是，他其实并不讨厌 Flock 这家公司——他认为该公司对待批评者的姿态是一场巨大的公关失败，使其成为众矢之的，而像 Axon 和 Motorola 这样的竞争对手却在悄悄构建同样类型的网络。相反，Benn 现在直接与 Flock 沟通，包括与其 CEO Garrett Langley 交流，并在发现安全漏洞时向公司报告。（顺便说一句：我们也邀请了 Flock 的 CEO 参加节目；Garrett，如果你在听，我们非常欢迎你。）

Benn 说，他与该公司的接触是他向 Flock 伸出的橄榄枝，这是他致力于寻求针对监控过度扩张的真正、切实可行解决方案这一目标的一部分，而不是一场要搞垮某一家公司的讨伐。

这是我们对话中一个贯穿始终的主题：Flock 和监控领域其他知名公司只是问题的一部分——我们真正应该关注的是私营企业、政府和执法部门之间相互交织的关系，这种关系将保密置于透明之上。

我们从没投票决定在每个街角建立不安全的摄像头网络，我们当然也从未被问及是否愿意让这个网络的访问权交给那些有滥用倾向的警察。因此，Benn 把他在 YouTube 上以及与其他研究人员、民权团体和记者的合作视为一种问责机制，迫使这一对话成为焦点。而到目前为止，这是有效的。

好了：Benn Jordan 谈 Flock、隐私与新一轮监控反弹。我们开始吧。

本次访谈为便于篇幅和清晰度经过了轻微编辑。

Benn Jordan，你是音乐人、YouTuber 和研究员。最近你还成了一名调查记者。你是参议院听证会的证人。欢迎来到 Decoder.

感谢你们的邀请。

我是你的超级粉丝。你能来这里真是令人高兴。很多 Verge 观众们以音乐人的身份认识你，但最近你一直在不懈地专注于Flock摄像头，即自动车牌识别器（ALPR）。你最近还就在参议院听证会上就这些摄像头及其所实现的监控作证。

向我们介绍一下你的背景。对于那些不认识你或多年来没有一直关注你的人来说，Benn Jordan是从哪里来的？你又是怎么成为制作关于Flock的视频的人的？

我基本上一辈子都是音乐人。我一直也算是个黑客，或者说那种总喜欢把东西拆开的人。如果我拿到一个产品，它想让我为产品中已经存在的服务付费，那对我来说就是一个我想解决的难题，我会为此感到兴奋。但很多时候这也会融入调查性报道之中。

关于 Flock 的事,是因为我住在亚特兰大,这里每平方英里的 Flock 摄像头比其他任何地方都多。大约两年前,我开始注意到它们。我以为它们是交通摄像头之类的东西。后来我开始研究它们到底在做什么,然后开始研究像安全漏洞这样的问题。最重要的是,现在公众和新闻中发生的一切,都与人们刚刚发现这些摄像头一直存在有关。

我现在很多关注点都放在政府缺乏透明度上,因为公司总是要赚钱,并会尽可能多赚钱,尤其是当钱来自纳税人时。但在这个案例中,我觉得我们的政府失职了。这就是我们目前的处境。

有一个问题一直在我脑海里盘旋,贯穿了我们所谓的现代隐私与监控辩论的整个过程。

当我说“现代”时,我的意思是,感觉就像我们在过去某一年醒来,发现一切都在随时记录我们、监视我们,眼镜里装上了摄像头,而马克·扎克伯格在 说手机没有指示灯——这句话是想终结一场对话。

就是这样。这就是论点。手机没有指示灯,别再多问。Apple Watch 将开始自动转录,所有人都说:“等等,慢着,不了,谢谢。我们其实不想要这种东西。”但我对这件事的个人体验是,我的政治成熟期是伊拉克战争和《爱国者法案》时期。

这些正是25年前人们在谈论的东西——不要搞无证窃听,不要把所有数据库互相连接,那样就可以拿到元数据并随意对人们进行去匿名化。

是什么让这一次所有人都如此愤怒?因为我们25年前本来就可以愤怒的。

我一直在努力让人们更了解他们每次访问网站、每次注册某项服务、每次在线餐厅签到、每次使用手机时,关于他们的哪些信息正在被收集。就这个案例而言,人们真正愤怒的原因之一是,你无法选择退出。这是第一点。

我无法说“我不想要这些 Flock 摄像头或 Axon 摄像头,或者不管它们是什么,追踪我的一举一动并把它交给执法部门”。我根本没有这个选项。我从来没有获得过投票支持或反对它们的选项,也没能投票给支持或不支持它们的人。事情就这么发生了,而且人们并没有被告知。这是第一点——你仍然可以在安卓手机上安装另一个操作系统,或者关闭 Wi-Fi 和蓝牙,或者干脆把手机留在家里。而现在,你去一趟杂货店都无法避免有人追踪你的车辆。

第二点是——这和选择加入、选择退出有点相关——我可以付钱买一个新的 AI 智能手表,或者买一个 Amazon Echo 设备之类的,或者不买。而现在这种方式,是我已经在为此付费了。这只是我的房产税在上涨,而我在为监控付钱。

从某种意义上说,这和国家安全局(NSA)是一回事,但我觉得它现在更本地化了。

你没法去镇委会会议上对 NSA 大喊大叫。不过也许你应该可以。老实说,那对所有人可能都是件好事。这就是其中一部分,而且你肯定参加过很多次本地镇委会会议。我看过很多你和他们交谈、并帮助其他人表达关切的视频。

对我来说,这是整件事中最耐人寻味的方面之一。Flock 曾是一家向所有人出售摄像头的公司,“安装 Flock 摄像头会提升你所在城镇的安全”这一想法曾几乎被视为理所当然,后来变成了“等等,我们有很多问题”,而现在这家公司有点陷入困境。他们在失去合同,在收缩,他们的沟通策略也变了。

你怎么看这件事?这只是地方民主发挥作用的体现,还是有别的原因?

这肯定就是民主在发挥作用。这是个好消息。在所有发生的事情中,最好的消息是,无论是 Flock 还是数据中心,这两件事都让人们真正开始去查他们的市长是谁、市议会成员是谁,去参加会议,然后参与到地方政治中去。

因为地方政治对你的生活的影响远远大于国家政治。只是它们不会登上头条新闻。我们没有那么投入。你日常关注唐纳德·特朗普在做什么,除了让你在感恩节时有争论的话题之外,可能不会有那么大的影响。而地方政治,坦白说,在接下来的一年里就会对你的生活产生重大影响。

人们正在参与其中,而在像北卡罗来纳州阿什维尔这样的地方,它真的正在改变政治格局。人们对本地政客的监控政策如此不满,以至于看起来他们可能会因此选出一位新市长,而这位市长还带着许多其他有趣且进步的想法,可能会比现任市长对这座城市有更大的帮助。

这本身就是件大事。让我有点泄气的地方，或者说让我觉得有点失望的地方是，Flock 已经成了一个热词，但很多人没有深入思考它背后的东西。我刚刚听到在佐治亚州州长竞选中，民主党候选人昨天谈到 拆除 Flock 摄像头、反对 Flock， 而这个人担任亚特兰大市长时 曾欢迎 Flock。你现在也能看到很多这种情况：他们只说“Flock 不好”，然后就签一份 Axon 合同，或者到处安装 Verkada 或 Motorola 摄像头。

在我的研究中，Flock 一直是容易摘取的低垂果实，只是因为他们最张扬、防御性最强，而其他所有公司都只是退后一步，安静地兑现支票。

这里拼图中一个非常迷人的部分是，Flock 本质上是一家初创公司。他们是一家新公司，有新的市场推广策略。他们对 AI 能做什么、不能做什么，以及他们作为一个平台应该和不应该支持什么，总是说得天花乱坠。而 Axon 和 Motorola 这样的公司是政府承包商。它们不是那种需要有个性形象的公司。

Flock 有个特别之处：CEO Garrett Langley 很有个性。他会上电视， 把任何批评者斥为左翼恐怖分子，而这招并不管用。就监控而言，这种策略没有奏效。就数据中心而言，这种策略也没有奏效。

我们刚发了一篇重要报道，讲的是犹他州的人们 对 Kevin O’Leary 进行反击， 后者把他们都称为中国特工，而他们的反应是：“你在说什么？”这跨越了党派界限。再说，你也去过现场。我知道你和很多反对监控的人聊过。

是不是仅仅因为 Flock 有个性，才促成了这种两党共同的抵制？还是说针对的是监控本身，更普遍而言？

就媒体关注度而言，Flock 非常有个性，而且他们防御性很强。我见过很多 Flock 的人，他们被妖魔化得厉害，但他们在视频片段里呈现的形象和我内容里报道的样子完全不同。他们本人看起来完全不是那样。你会以为这背后有很多公关人员在运作。

尤其是在为执法部门服务的东西上，你可能会有一个习惯于应付共和党和右翼议题的公关人员，他们只会让你一遍又一遍地重复同样的话，采取强硬立场，绝不松口。但除了 Donald Trump 以外的大多数人这样做，都会被整得很惨。Flock 就被整得很惨。他们不断发表言论，不断否认安全漏洞，用巧妙的方式重新措辞或重新定义词语，结果人们识破了，现在他们成了反派。

相比之下，像 Axon 这样的公司对记者来说就没有那么有吸引力。真的没有，这可能是他们有意为之。任何拿你税款的公司，或者试图游说你的政府把你的税款交给它们的公司，可能都想避开聚光灯。

我们 之前报道过 Axon。他们不想成为一个有人物角色的公司。他们尽可能地保持匿名。

我最想在节目中和你一起了解的一件事，就是描述 Flock 摄像头到底是什么，以及其硬件背后的技术做了什么让它与众不同。

因为看了你做的所有视频，我会想：“这不就是一部安卓手机吗？他们不过是把一堆安卓手机装满了全城。”但实际上，真正让它比以往更危险的是数据库和 AI。请描述 Flock 硬件到底是什么，以及它如何连接到那个让它引发如此大争议的系统。

ALPR 我认为自 1970 年代就存在了。它们在 80 年代末和 90 年代开始在美国被使用。在 2000 年代，它们的一个经典用途是安装在警车上。如果警车想查询某人的车牌，这样他们就不必在开车时手动输入，而是可以把车牌信息发送给调度中心。我个人对此没有任何问题。我认为这说得通，是一种合理的用途。然而，也会出现车牌误读的问题，结果有人会在被持枪指着的状况下被拉出车外。

Flock 则大不相同。Flock 基本上建立了一个私人全国性网络，任何使用 Flock 网络的警察局或城市都可以选择加入，并将其数据与网络共享。全国的警察局随后可以查询某个车牌在过去 30 天保留期内的行踪，只要各方共享数据，就能追踪某人去过全国任何地方。这样，德克萨斯州的人就可以搜索某人在纽约或亚特兰大等地的行踪。

他们在做这件事——他们 正在 做这件事——却没有搜查令。而在Flock出现之前，任何类型的ALPR数据共享都必须通过国家犯罪信息中心，该中心确实要求一名治安法官审视整体情况，然后签发搜查令以允许追踪。

这就是这里的创新。他们建立了私人网络、私人数据库，并说服了一大批执法机构购买他们的系统，这些机构可以选择加入。这里存在某种法律上的创新：通过将其做成一个私人数据库，他们就可以把自己从搜查令程序中开脱出来。

但摄像头本身的硬件并不那么令人印象深刻。这一点我特别想深入探讨。Flock摄像头作为问题所在，相对于Flock网络作为问题所在而言，是次要的。

为Flock摄像头辩护的一种思路——甚至超出了Flock本身——是这一切都发生在公共场合。这一切都在公共视野之内。这大体上等同于主张你可以在任何公共场所拍照。那么为什么他们不能这样做呢？

我对此的反驳是：如果你让一名警察跟踪某人，或者调阅遍布全国的公共交通摄像头，逐个查看每一个公共交通摄像头，等待你的车出现，然后记下它出现的时间，并且连续这样做30天，那通常就是连环杀手的情形了。

你必须为此投入大量资源，而这些开销必须由非常严重的罪行来证明其正当性。但对于一个从Kroger偷牛排的人这样做就完全不同了。让我担心的是，警察可能因此更容易在某些案子上找到线索，而这些案子本来并不需要警察介入就能让社会变得更安全、更好，比如非暴力犯罪或什么无关紧要的小事，而不是去调查更严重的罪行。

这正是Flock所提出的论点，也是这项技术支持者的论点。我们曾邀请 Ring的Jamie Siminoff上节目，他会提出的论点是：如果你在特定社区安装足够多的摄像头， 你将“把犯罪清零”。 这是他在Ring门铃和泛光灯摄像头的语境下对我说过的话。

Flock的支持者提出的也是同样的论点。“我们装上所有这些摄像头，就能抓住罪犯，从而震慑罪犯，犯罪率就会下降。”你相信这一套吗？

不，我不信。因为首先，我们从未对此进行过检验。我们从未有一个在真空环境中安装了大量摄像头的城市。我喜欢用的一个比喻是：如果你有一家超市，你认为某个过道会失窃，于是只在那个过道装一个摄像头，那么其他过道的盗窃很可能会增加，而不是想当然地认为每个商店扒手都会就此改行去当水管工，就像“我不当扒手了，我要去当医生”一样。

这实际上并没有解决整体问题。如果你有一家装满摄像头的沃尔玛，而附近一家街坊小店却买不起那些高级摄像头，那么扒手和抢劫店铺的人可能就会转而去那家店，城市的情况也是一样。会出现犯罪转移的现象。

所以，是的，当然，如果你在一条街道上方安装摄像头，那么该街道上处于摄像头视野内的汽车被砸盗的可能性会降低。但这是否会使一条街之外没有摄像头的地方的汽车更可能被砸盗呢？这是犯罪学家已经观察到的现象，犯罪转移是真实存在的。很多时候，有效的警务工作只是把罪犯赶到了别处。

自私地说，你可以说：“在我们的小区里，犯罪减少了，除此之外我什么都不在乎。”但随着时间推移，在接下来的十年里，事情并不会那样发展。最终你会面临更多的整体犯罪，或者社会上出现更大的问题。所以我不同意那种观点。

此外，我们已经看到Ring摄像头对减少犯罪的实际作用并没有那么大。你最终能够看到有人从你的门廊偷走包裹，或者看到有人闯入你的家。但它们真的提高了破案率吗？我想说，我没有看到任何证据表明它们做到了。

你得把它们连接到全国范围的车牌读取器数据库。

[笑] 对，没错。

如果你在所有地方都装上摄像头，犯罪就无法转移到任何地方。这就是他们的论点，也是他们这套论点的终点：“如果安装一些摄像头会使犯罪转移，那么在所有地方都装上摄像头就会使转移变得不可能，就不会再有犯罪了。”

对于这类东西，很多时候就比如说：“如果你有问题，如果你担心会有门廊窃贼，如果你担心家里会被闯入，我不明白你为什么会想到在自家到处装摄像头？”

城市也是同样的道理，为什么你不直接提高你的保险呢？你知道，提高保险赔付额之类的，因为那才能真正让你换到新的东西，而装摄像头只会让你得到一份警察报告，附带那些警察可能根本处理不了、或者无法与任何罪犯关联起来的证据。

因为即使那个罪犯被抓到了，他们也不太可能把所有钱都攒下来赔偿受害者。关键就在于弄清这类问题。另外，我不喜欢全面监控的一点，尤其是像ALPR（自动车牌识别器）这类东西，是它们并不能侦破挪用公款罪。它们侦破不了腐败罪。它们侦破不了更严重的罪行。

它们真正紧盯的是汽车盗窃，以及从劳氏（Lowe's）停车场里的小偷小摸之类的事情，然后把数据分享给警方，警方两天后追踪到那辆车并将其拦停。大多数情况下，这类犯罪的解决方案其实在于更广泛的公共政策。

如果有人从劳氏偷东西，我猜他们要么有毒瘾问题，要么有贫困问题，因为 我 不会想去劳氏偷东西。我完全没有那种欲望。这不是激情犯罪，而是迫不得已的犯罪。我想说的是，即使破案率确实在提高——而我并没有看到这方面的证据——那又意味着什么？是不是就意味着我们把更多非暴力罪犯送进了监狱或司法系统？这真的能让社会更安全吗？

我们正在探讨用技术解决社会问题的权衡取舍。你一再揭示的最重要的权衡之一是，这些设备并不安全。

所以即使你解决了“必须先拿到搜查令”的问题——或者即使Flock回应公众压力说，“我们应该让人们在开始搜索之前把案件编号输入系统”，这是他们最近做出的重大让步——即使你做到了“我们要把系统控制得更好一点”，这些设备本身仍然不安全。网络也是不安全的。

这意味着任何人几乎都可以对它为所欲为。你是一名安全研究员，请讲讲你是如何开始深挖这里的安全问题，以及各方的回应是怎样的。

一开始，我发现他们在2025年初还没有强制要求多因素认证。我还目睹了一名警察从一个并非位于警察局的Wi-Fi网络登录Flock。如果只是有人告诉我这些，我不会相信。但亲眼看到这种事情发生，让我说：“这需要更深入的调查。”我开始想：“到那个地步，人为失误就很可能发生了。”

如果所有这些警察部门都在相互共享数据，那么拥有Flock账户的可能只是个调度员，是路易斯安那州某个乡村警察部门里一个甚至没有获得警衔授权的人。这个人可以卖掉自己的账户，或者点开邮件里的错误链接之类的。我开始在暗网上寻找Flock的凭据，还真找到了一些，它们来自一个俄罗斯卖家。

我开始想：“这到底是怎么发生的？”就是这样 我认识了[网络安全研究员]乔恩·盖恩斯（Jon Gaines），我们发现很多时候摄像头存在硬件漏洞，你可以让它们开启一个Wi-Fi接入点，然后你就能完全控制那台Android设备，可以获取root权限并让它执行任何你想做的事情，而且这种方式无法被察觉，因为它发生在Flock生态系统之外的设备层面上。

我发现了一大批带有管理界面的Flock摄像头，这些界面 在互联网上公开开放。所以你只要输入IP地址，就可以删除录像，或者观看30天前的画面。你甚至可以在设备上放置文件并查看所有日志。在所有这些情况中，我们都发现了大量明文凭据，那些东西本不该出现在那里。

起初，公司的反驳是说我是个YouTuber，是在耍魔术，不是一名严肃的安全研究员。读到他们自己关于 从未有Flock摄像头被黑 的声明，然后再 把它下载到我自己的机器上 ，就让这一点无可辩驳了。

他们还在一段时间里对此提出争议，但这正是真正让媒体参与进来并终于开始关注这件事的原因。从那以后，我发现的是一些较小的问题，但更重要的是，无论你用的是Flock还是Axon还是别的什么——因为现在Axon和摩托罗拉（Motorola）也在国家犯罪信息中心之外推出自己的私人网络——这个网络上安全习惯最差的人的安全水平，就是整个网络的安全水平。这就是大问题所在。

如果由我说了算，警察根本就不应该有权访问Flock。如果由我说了算，根本就不应该有这种程度的监控。但姑且假设在安全政策上由我说了算，那每个警察部门应该只有一名受过训练、具备良好安全习惯和隐私习惯、并经过培训为警察执行Flock查询的人。但我们看到的是，很多警察局长都拥有Flock账户。警察局长到底为什么要用这种服务？他们的工作是管理部门。

在动作片里，警察通常得用饼干和酒贿赂那个有权使用监控工具的人，才能在没有搜查令的情况下进行查询，对吧？

是啊，而且那人通常戴着双光眼镜，还特别聪明。

我们已经被调教得认为事情就该这样运作。至少也该有点轻微的贿赂，而不是免费开放访问。我绝非安全专家。我报道科技新闻已经很久了，让我感到震惊的是，尤其是Flock竟然遗漏了一些关于安全的基本概念。

这种开放访问的理念，没有任何访问控制，他们奉行的是所谓的“以隐蔽求安全”。你简直可以开着卡车直接闯进去，而他们还会否认。这些看起来都非常基础。是不是仅仅因为他们是初创公司，不懂行？

我觉得他们其实心知肚明，却不必为此采取任何行动，因为没人逼他们。因为不知为何，全美国的警察部门、市议会、参议员和联邦政府都允许这些摄像头到处架设，却没有任何安全测试、任何安全协议、任何针对出错时该怎么办的应急处置。这些统统不存在。

话说回来，当我真正坐在参议院面前时，我不会说：“我真不敢相信Flock有多糟糕。”Flock是一家以营利为目的的科技初创公司。他们当然会竭尽全力保持竞争力。这是作为社会我们赋予他们的职责。而立法者的职责是保护我们免受他们的侵害。因为即使我们因为隐私问题对警察大喊大叫，你也不会认为某位警官或警察部门是第四修正案的捍卫者。他们在这场争论中是站在另一边的。

我们需要有人站在真正捍卫人民隐私的一边。我们的政府在方向盘上完全睡着了，尤其是在安全漏洞方面，但这是全方位的。到处都是。眼下，我们正处在一个相当可怕的时期。

你最近在参议院司法委员会下属的犯罪与反恐怖主义小组委员会面前作证。那是一场关于Flock的听证会。该小组委员会的主席是共和党人Josh Hawley。他 对Flock展开了调查.

我很好奇那段经历，为作证做准备的过程，以及你想传达的信息。但我只想指出，值得注意的是，一位共和党人正在就执法技术及其是否得当举行听证会，而且这种事情正在全国各地发生。

你怎么看这一点？它是两党的共识？是所有人都突然觉醒了公民自由意识？还是说这只是一个方便的出气筒，而人人都讨厌科技公司？你怎么看待它的格局？

对于任何参议院级别的政客来说，都会有作秀的成分。我不认为那是一场最后会得出解决方案的会议。

但我在那里确实做的一件事，坦白地说，是我想在C-SPAN摄像机开着的情况下，在参议院委员会面前 解释像FISA 702或CORCA这样的东西 ——这些许多政客、甚至该小组委员会中的一些人都联名支持的法案——是对隐私和安全的巨大威胁。

因为当一位作为专家证人的黑客在证词中告诉他们之后，你就不能说他们不知情。这归根结底就是我去华盛顿特区的原因，因为我知道那基本上只会是一群人骄傲地宣称他们对Flock感到愤怒，因为人人都对Flock愤怒。

Hawley提案中的很多内容，其实是Flock出于自我保护已经在做的事情，这是好消息。这不是要在两者中选边。双方实际上所持的立场，与他们一两年前可能所处的立场相比，都是重大的妥协。

那是一次疯狂的经历。很奇怪。他们指望我只是谈论Flock有多糟糕。我真的觉得那没什么意义。如果我想呐喊Flock现在有多糟糕，我直接联系Flock的某个人说“我们得谈谈这件事，我对这个安全漏洞非常愤怒”就行了，因为他们现在会跟我沟通。如果我发现了安全漏洞，我会告诉他们，他们会认真对待。当然，他们是在付出了巨大代价之后才开始重视我的。

但如果我站在参议院面前，我会说：“你们为什么不做点什么？因为这是你们的职责，这是我们投票选你们来做的事。”至于两党合作的事，说实话，我真的很高兴。太好了。看到我们国家此刻能在任何事情上整体达成一致，真是令人振奋。这很棒。

很多共和党人记得新冠疫情，记得强制口罩令之类的事情，他们大概能想象Flock摄像头在那种情况下会做什么。它可能会因为他们在封锁期间离开家门而自动给他们开罚单或发逮捕令。谁知道呢？但这一切都与隐私风险和威权主义相关，而这一切在他们的记忆中都非常真实。

看到很多政客一边站在ICE一边、站在国民警卫队开进连警察部门都不希望他们进入的城市一边，同时又反对Flock或反对监控，这很有意思。这是一个有趣的时代。

这其中有些名堂。我职业生涯早期的一个新手错误是，当我在AOL做稚嫩博主的时候报道电信公司和ISP，然后我脑子里冒出一个念头，觉得我应该到国会作证，谈谈ISP向所有人收取了过多的费用。

我给AOL的总法律顾问和政策办公室打了电话，我说：“你们能让我在国会上发言吗？”他们说：“关于什么？”我说：“ISP很糟糕，”他们就说：“你知道，我们自己就是一家ISP，”然后谈话就到此结束了。再没有下文。

[笑] 如果你要在参议院作证，你肯定需要一名律师。这涉及大量的法律开支。总之压力非常大。我觉得很多人认为这是一件幸运的事，但这其实是你人生中压力极大的两周。

你处于那场风暴的中心，而且是两党共同的。我认为监控和数据数据中心是当今让美国人团结起来的议题。两边的声音你都听到吗？你有没有和共和党参议员单独坐下来谈过？我相信来自两党普通民众的意见你都会听到。

是不是真的只是因为我们不希望政府监视我们，所以我们要对着这些摄像头大喊？还是说问题比这更大？

我认为，也是我所希望的，是当人们发现Flock正在发生的事情，以及其他警察监控技术正在发生的事情时，他们不要立刻走向错误信息，因为很多人都是这么做的。很多人会听说Flock摄像头，然后就会问：“以色列是怎么卷入其中的？”然后他们就立刻在X或4chan上钻进那个兔子洞，接着就形成了一种与我们要解决的实际问题完全不相符的阴谋论。

关于那些类型的阴谋论，最让我觉得有趣的是，现实本身就同样疯狂。同样离奇。现实中的愤怒同样强烈。不知为何，阴谋论更有吸引力，尽管在很多情况下它们甚至还不如现实有趣。

比如LexisNexis，就是警察使用的、你的汽车使用的、你的设备不断向其出售数据的数据经纪人。如果人们知道这个数据经纪人掌握了关于他们的平均数据量，而这些数据正被不断地买卖，我觉得人们对Flock的愤怒会完全被它掩盖。

我能把这几个想法联系起来吗？我一直在思考这件事。五年前，我们可以很有把握地写一篇文章，辟谣Instagram在偷听你的说法。[Instagram CEO] Adam Mosseri，这个可怜的人，不得不 每周制作一段视频，坚称他没有在偷听你。五年前我们之所以有把握写那篇文章，部分原因是窃听每一个Instagram用户并弄清楚他们说了什么以投放广告的技术成本实际上非常高。

更便宜的做法是说：“六个月前你用过你朋友的Wi-Fi网络，他们搜索过度假，那我们就给你投放广告，这种巧合会令人震惊，你会以为我们在偷听你，但其实这只是一堆数据矩阵的综合分析，对吧？但那会非常有效。”

我们可以写那篇文章并说：“实际上你只是在同一时间出现在了同一地点。他们不可能在偷听你，那成本太高了。”但到了2026年的今天，我不确定我还能不能这么说了。所有人都想时时刻刻地偷听你。我们综合的数据库数量一路飙升，已经到了“我在所有时间看到了所有高速公路上的所有车牌，而警察局长掌握着这些数据”的地步。

你怎么重新找回隐私感？我内心有一部分认为，太多人相信他们的手机在偷听他们，以至于你永远无法夺回阵地，永远无法终结这个阴谋论。

“手机在偷听你”这件事对我来说特别有趣，因为它是阴谋与现实对比的完美例子之一。比如说，如果有人在讨论某件事，比如他们想买一匹马。这个例子有点奇怪。但我的确在考虑学骑马。你和你的伴侣讨论了这件事，然后当天晚些时候，你的手机上出现了一条骑马课程的推荐或广告。于是结论和阴谋论就是：我的手机在偷听我的谈话。

这看起来很合理，直到你发现他们这样做其实效率非常低。疯狂之处在于，你一直在向Meta、谷歌以及所有这些公司给出微妙的暗示，它们有一种算法能够推断出你将会想上骑马课程。所以当你感觉手机一直在录你的对话时，这几乎就像是矩阵中的一个故障，让你有机会意识到算法在预测你即将产生什么想法方面有多强大。这很可怕，而这并不是阴谋。实际运作方式就是这样。

这总是让我大惑不解，就像那样。哇，看看真实发生的事情，因为它比阴谋论还要疯狂得多。当然，它们可以偷听你。有很多设备在偷听你，还声称它们在使用你的数据进行自我改进。特斯拉在偷听你。这样的服务和产品还有很多。

但可怕的是，偷听你的对话是它能做的效率最低、价值最小的事情之一，因为它已经掌握了重要得多的信息。你口头表达的内容通常远不如你微妙的模式来得有价值。

是的，还有你的交易历史。我想说的其实是，五年前我会经常说类似的话：“他们并没有在听你说话。真实情况要可怕得多，而听你说话并没有价值。”而且那成本很高。你必须存储所有这些音频，必须处理它，必须弄明白它。而现在感觉上这实际上并不昂贵了。它时时刻刻都在我们身边发生。

如果我看看Flock，问题可以分成两类。第一，任何人都可以在没有控制的情况下搜索的私人数据库，这个概念本身就是糟糕的。我们应该围绕这类东西立法制定一大堆控制措施。第二，让一家初创公司毫无安全最佳实践地把这种技术强行推向世界，同样糟糕。这是两个不同的问题，它们结合在一起造成了一场隐私灾难。

但即使你认为Axon或Motorola会有更好的安全性，你仍然面对第一个问题，那就是你需要对这些私人网络进行控制。在我看来，这一切就紧挨着你所描述的那种阴谋论式思维——即从技术上讲，所有这些坏事都可能正在发生。

我再也排除不了这些可能性了。我的Apple Watch可能就在未经任何人许可的情况下录制所有会议的文字记录。你所描述的我们法律体系中的那个漏洞——“你在公共场所没有隐私”这一理念——多年来一直是一颗指路明灯。它是根本性的，而现在人们不再喜欢它了。因为“你在公共场所没有隐私”这个想法使得一群人能够做很多人们不喜欢的事情。

也许我们作为一个道德、伦理和法律问题应该重新思考这一点，但我们离那还很远。我只是觉得这一切都是在给阴谋论火上浇油。你正处在这场风暴的中心，所以我想知道你能否在这里找到一套理性的政策结果来扑灭这些火焰。

一年多一点以前，当我关于Flock的第一个视频发布时，如果公司和政府对此的回应是：“审计日志现在将开放，并且它们将存在于使用不可变数据存储的东西上。可以是区块链，可以是 WORM 或类似的东西。基本上，任何人都可以查看它们，任何人都可以拥有它们，没有人能更改它们……”

如果他们那样说了，然后立即去修复了所有安全漏洞，而你就有了一种更聪明的看待这些事物的方式……另外，围绕他们本来会非常有趣的一件事是，能够去你的DMV出示你的驾照并选择退出。

你可以说：“我没有被判过重罪，我没做过任何错事，我不想被追踪。”然后突然之间，当Flock车牌读取器检测到你的车牌时，它会显示“已选择退出”，除非警察因为你是杀人犯之类的而把你列入热点名单。这些都是原本可以以相对较低的成本做出的合理妥协。

但一年之后的现在，还有谁会信任任何做出这些妥协的人呢？正因为如此，现在再也没有信任了。因为Flock如此顽固地固守立场，也因为警察部门不断地一次又一次地用“没有滥用，没有滥用记录。我们在检查。我们一直在不断地检查这些审计日志。它让你更安全。如果你把这些摄像头拆掉，你的孩子会失踪的”这类说辞来忽悠所有人。

现在你要怎么修复这个问题？现在人们直接开始破坏摄像头。现在，人们直接威胁这些公司的高管，因为当他们被逼到这种地步时，人们就会这么做。

这就是我现在最大的问题。如果我在这件事上有任何目标或任何利害关系，我希望把人们拉回到解决方案主义上来，因为我根本不想要监控，但我们并不生活在Benn Jordistan。我们生活在一个民主国家，很多人在某种程度上对此是可以接受的。根据我做过的民调，如果不需要搜查令，大多数人其实并不接受它。

在这之间的某个地方存在一个没人满意、但人人都能接受的解决方案。如果我现在能做任何事情，那就是把人们带回到能够找到解决方案的道路上。

我一直在反复思考的一件事是，人们普遍假设监控确实存在。当发生某起引人注目的犯罪时，会有摄像头向我们展示这起犯罪信息的这种假设，实际上某种程度上反而有利于监控公司。Ring在超级碗期间投放了一则关于追踪走失狗狗的广告。他们因为“我们还能用这个监控网络做什么”而陷入了 大麻烦 。

我记得一周后，Savannah Guthrie的母亲被绑架了， Jamie上了镇上每一家新闻网络 ，说Ring摄像头将破案，不管我们看到的 画面甚至是不是来自Ring摄像头.

曾有一种观点认为监控会有所帮助。这确实是一个来回摇摆的钟摆。摄像头一度被视为解决方案，而摄像头的抽象概念又让人们感到愤怒，因为为什么要被动地监视我？你谈的是解决方案。如何在这个难题中找到平衡？

大多数人需要明白，尤其是警察部门，Garrett Langley（Flock 的 CEO）和 Jamie Siminoff（Ring 的 CEO）这类人所做出的承诺，大多是他们的销售策略。这些 CEO、高管或任何公司的人，实际上并不会以一种不挑选数据、不寻找支持其产品的统计数据的方式去做这种研究。

你可以说那是不道德的，你可以说那是错误的，但这就是你对科技公司的期望。没有人会相信一家科技公司在仍在代表自己公司的同时会突然变得人道。我们可以把这一点拿出来单独看待，然后说：“需要做研究，”而针对这一点做研究是非常非常复杂的。

在社会学和犯罪学领域，我们甚至不清楚增加警力作为社会层面是否能减少犯罪。我们甚至没有证明过这一点。安装摄像头是一个很大的要求。我们只需要更多地提出这些问题，在安装这些摄像头时更加谨慎。它们究竟会有什么帮助？

如果我们能找到真正有帮助的东西，我们就可以说：“我们这个社区有很多汽车被盗。嘿，各位，你们对一个保留时间为 24 小时的 ALPR 进驻这个社区有何看法，而且我们在上面搜索的所有内容都会记录在一个不可篡改的审计日志中，你们每天都能查看？你们对此感觉如何？”我觉得会有更多的人说：“好吧，我不想我的车被偷。”他们也许会倾向于尝试一些办法来减少犯罪问题，而不是警方在闭门造车的情况下签署一份数百万美元的合同，在城市各处安装摄像头而不征求任何人的意见。

这是首要的解决方案之一。总体上的透明度。如果我在某个奇怪的平行宇宙里运营 Flock，在一年前 Have I Been Flocked? （一个允许你搜索自己车牌的网站）推出时，我会立即与他们合作。我会说：“这是我们所有的数据。谢谢你们运营这个网站。我们给你们一些钱，好让你们的服务器保持快速运行。因为我希望所有人都不要生我们的气。我希望所有人都了解正在发生的事情。”

很大程度上归结为在地方层面量化各种情况，看看人们想要什么，甚至可以在某些地方举行公投。公投通常非常棘手，你会遇到像英国脱欧那样的公投局面，但有时它们也确实有用。

对于现在正在观看这个节目的一般观众，我强烈敦促的一件事是：弄清楚是谁在为这些东西投票。弄清楚究竟是谁签署了花钱采购的文件，而没有进行任何形式的安全漏洞检查，没有任何特殊许可或任何审计数据，也没有经过其他任何审查，因为那个人通常是市议会议员，而你可以很容易地去参选成为其中一员。

这并不那么困难。我见过的大多数市议会议员都和我一样，和我的观众一样。他们并不是什么显赫的政治家。只要有几个朋友帮忙竞选，大多数人都能做到。

你又一次提到了不可篡改的记录，这让我想起，早些时候你是 Decoder 节目史上唯一一个以不会立即暗示自己会赚一大笔钱的方式建议用区块链作为解决方案的嘉宾。我想为此祝贺你。

[笑声] 有趣的是，所有这些 ALPR 的东西爆发的同时，加密货币、区块链和 NFT 也爆发了。然而从来没有人想过：“嘿，我们可以用权益证明网络，一个不会为了解数独谜题而炙烤地球的网络，我们可以用一个高效的权益证明网络来为这些审计日志不可篡改地存储数据。”

但现在还不算太晚。这些东西仍然存在。你不一定要用区块链。还有 IPFS，它是一个去中心化文件系统。还有 WORM，即“一次写入，多次读取”。我认为那是 IBM 发明的，但它现在被广泛使用。实现不可篡改数据的方法有很多，但关键在于数据要实现民主化。

[笑声] 我们不再用 GPU 来解数独谜题了。我们把它们烧得火红去跑别的东西。别担心。我们已经把它们切换过去了。

你提到了与这些公司合作。你提到 Flock 现在正在与一些批评者合作的想法，这在早期本会对他们有所帮助。他们邀请过你，对吧？你最强烈的呼吁之一就是让外部审计人员和研究人员来评估这些系统。这也是你在国会听证会上所说需要做的事情之一。

他们邀请了你。你现在是 Flock 的第三方审查者。你现在与 Flock 的关系如何？你认为这改变了你看待和评估这家公司的方式吗？

公司里肯定有非常讨厌我的人。然后公司里还有一些人……我和CEO谈过。我和几位高管也谈过。公司里确实有人完全愿意坐下来谈谈，弄清楚解决方案到底是什么样子的。遗憾的是——我说“遗憾的是”，是因为扔大便真的很容易，但把房间打扫干净让人们能重新坐在里面而不闻到臭味真的很难，而大多数人只愿意做扔大便的那部分。

但在我们的社会中，经常发生的一件事是，当我们遇到一场大争议时，尤其是在社交媒体上，之后却完全没有补救。没有补救的余地。想想某个人被“封杀”了，我总会想：“你想让他们做什么？他们现在该做什么？你有什么想法吗，还是他们就该去死？”因为那不是解决方案。

我们不能打个响指就解决问题。如果下个月Flock直接说：“我们做不下去了。我们要倒闭了。我们退出。我们要去做玩具或者别的什么，或者干脆走人，”Axon、Verkada、Palantir以及所有这些其他公司只会插进来，做一模一样的事情，而且它们会从Flock的错误中吸取教训，做得更高效。

我们现在所处的境地是，如果Flock当时没有固执己见，没有听从那些让他们显得比实际更自信的媒体策略，而是真正倾听了人们的意见，也许去努力寻求一个解决方案——那会很艰难，我仅仅是提出这个想法就会招来很多骂——但如果我们真的想解决这个问题，就必须这样做。

你必须伸出橄榄枝。你仍然可以还击。你仍然可以一只手戴着拳击手套，但另一只手必须拿着橄榄枝。否则，作为一个YouTuber，我自己是无法解决这个问题的。一件相当有影响力的事——这差不多是两个月前的事了——是Flock的某位高层说过：“我们想要护栏。给我们一些护栏。只要告诉我们该怎么做。告诉我们该怎么做，我们就会做出需要做的改变，继续经营下去，并以此方式发展。但我们需要这些护栏。”

遗憾的是，那些本该制定这些护栏的人只是在说：“我不喜欢Flock。Flock很糟糕。”他们实际上并没有建立起这些护栏。此外，在选举期间还有很多不同的法案被反复提出。我真希望这些人中有很多能和Flock聚在一个房间里，就他们认为怎样才是最好的前进方式做出一个决定。

你制作了一些关于Flock的非常激进的YouTube视频。我最喜欢的一个是你去了Flock Forward大会，他们在那里把你列入了禁令。他们取消了你的酒店房间，然后你 在外面架设了Wi-Fi扫描仪和蓝牙扫描仪。你查出了谁在那里。

这是完美的噱头式新闻。我看了那个视频，心想：“我应该停止经营这个挑剔的网络杂志，我应该直接去做这个。”那是一个对Flock采取超级激进姿态的很棒的视频。

当你进入公司试图帮助创造解决方案时，你还能保持那种状态吗？

这是一个我一直在思考的好问题。在那种情况下做记者真的很难——你一边和公司交谈，一边又在制作损害公司或其公众形象的内容。

归根结底，你就是不能撒谎。你只需要尽可能诚实，这也是我甚至公开说我曾和Flock CEO谈过之类事情的原因之一。因为我只想获得360度的全面理解，尽可能多地收集信息，然后让我的观众自己决定他们对此的感受。

也许此时此刻我唯一真正想引导他们的是远离暴力之类的事情，远离威胁CEO之类的事情，因为那实际上会让我们作为整个社会变得更不安全。那也会让警察更有可能到处安装摄像头。那不是处理这个问题的好方法，而且威胁或恐吓别人的家人无论如何都不是解决方案。

这是一个我不断思考的问题，因为在道德上处理这一切真的非常非常难——明知你的下一篇报道可能会伤害你刚刚与之交谈过的人，或者反过来，你刚刚与之交谈过的人可能会让你的观众看轻你或以某种方式评判你。

但我确实真心相信，如果你尽可能地抓住细微差别，如果总是让细微差别引导你，那么从长远来看，道路会非常颠簸，但从长远来看你会因此得到回报。这也许就是为什么我的频道能获得现在这样的观看量。我希望如此，或者说愿意这样认为，也许这样想有点自负，但我认为这是因为我总是在某种程度上努力抓住细微差别。

我总是说“平心而论”，然后去看另一方的观点，否则我做的就只是在告诉人们该如何思考的内容。而我觉得人们想要的是被带领去完成一场发现事物、学习事物的旅程，然后在此之后形成自己的观点。

我很高兴你提到了这个，因为我想以一点关于你作为YouTuber、作为一个试图在这些平台上赢得观众的人的内容来收尾。我在这个节目上长期以来的一个笑料是：每个YouTuber都是在制作一个表达他们对YouTube有多愤怒的视频时获得翅膀的——关于算法、取消变现或其他什么YouTube的事情。

Marques Brownlee 刚刚做了一个视频，讲述他对 YouTube 进行 A/B 测试有多么恼火。花了很长时间，但我们终于走到了这一步。你正在描述的是如何以细致、数据和新闻报道的方式在一个算法平台上取得成功。我看着那些算法平台，觉得这种东西并不存在。

你在那里的关系是怎样的？如果你自称是 YouTuber，你是否走在成为 MrBeast 的路上？你还能继续这场斗争吗？

我不会去分析它。如果我的某个视频没有达到一百万播放量之类的，我不会说那个视频失败了。我认为那个视频很可能对观看它的那部分人群非常有效，只是对另一部分人群没有效果。说到细致入微，已经有足够多的人厌倦了被别人告诉该如何思考，他们觉得在社交媒体上观看内容时自己被不停地“套路”。

也许这种细致入微帮助我的频道提供了一种从中解脱的感觉。我努力做得越来越好。有意思的是，如果我尝试越来越细致入微，我的内容可能会不那么令人兴奋。但我与很多记者交流。 Brendan Keefe 来自 Atlanta News First 就是一个很好的例子。我现在几乎把他当作导师，因为他对自己的细致和道德准则极其严格。

一个很好的例子就是你提到的 Flock Forward 那件事。在那之前，我找到了完整的嘉宾名单。我下载了这个应用，然后对它进行反编译并探测，找到了完整的嘉宾名单以及所有将参加 Flock Forward 的嘉宾的大量信息。这是很有价值的信息。这些人是警察和参议员，而这些嘉宾中的大多数，是我们的税款支付了他们飞往亚特兰大参加这次活动的费用。

我立即告诉了几位记者，他们说：“是的，把它给我，”我心想：“不，这是不对的。如果我真想坚持原则，我需要先向这家公司报告。如果我想站在这一边，如果我想能够告诉警察他们不能搜查自己妻子的信息，因为那是他们不应该查看的个人信息，那么我也不能发布泄露的数据。”这类事情真的很难。发布那份嘉宾名单本来会给我带来一个爆火的视频。但从长远来看，这样做其实是值得的。

人们只是看你的内容，就会觉得你更值得信赖，而这正是人们在 YouTube 或任何社交媒体上最头疼的问题，因为你必须以某种方式表明：“我真的有标准和道德，我会努力在这片疯狂的喧嚣中告诉你真相。”这就是我正在努力做的。我不知道我能否做到，但这是我的一大目标。

我非常赞同这一点。任何听过我们另一档节目 The Vergecast 的人都知道我总是喋喋不休地谈论我们的道德政策。在这种媒体环境中，你实际上必须把潜台词变成明文，说：“我是用这种方式制作这些信息的。是这个流程产生了这个结果。”你真正从我这里购买的是这个流程，而不是标题。

我认为在像 YouTube 这样的平台上做到这一点非常具有挑战性。这就是我问这个问题的原因。因为你可以看到平台天生想要做什么，而你在有关非常晦涩、我们的民选官员可能宁愿不了解的话题上进行了非常深入的报道，并成功地大幅成长，这就是一种成功。

我只是想知道，你是公开而明确地对抗平台的机制并加以思考，还是只是随波逐流。

我最大的愿望——你知道，很遗憾这不会实现——是我可以做一个关于 Unitree 机器人的视频，然后发现一个安全漏洞，发现一个后门， 我确实做到了，然后我的一些观众真的拿起那些研究并加以改进，把它变得更好。然后继续这样做，最终形成某种更大的东西，然后我就可以完全转向别的事情。

事情并不是这样运作的。我还在谈论 Flock，还在谈论数据中心。我还在谈论 把图片存储在一只鸟身上。所有这些事情我仍然持续关联着。

但除了播放量和留存率之外，回顾我制作那个 Flock Forward 视频的原因，是因为我的很多观众看到后说：“哇，哇，哇，那是什么？一个[软件定义无线电]？你可以收听那些东西。你怎么做到的？”现在他们爱上了无线电，这太疯狂了。世界上有比用无线电收听一群 Flock 员工通过无线麦克风交谈有趣得多的东西。

这鼓励人们用他们其实很容易获得的工具去探索。我希望这能让更多的人以真正有助于世界的方式去收集和处理数据，做更多有趣的事情。

我想不出比这更好的收尾之地了。Benn，非常感谢你来到 Decoder。就像我说的，这对我来说是梦想成真。

谢谢你们的邀请。我很感激。

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Decoder with Nilay Patel

一个来自 The Verge 的播客，探讨宏大构想和其他问题。