Benn Jordan parle de Flock, de la vie privée et du nouveau backlash contre la surveillance

Aujourd’hui, je m’entretiens avec Benn Jordan, musicien, YouTuber, chercheur et journaliste d’investigation. Vous connaissez peut-être Benn par ses deux premiers titres — il possède une discographie prolifique de musique expérimentale qui s’étend sur plusieurs décennies.

Mais ces deux dernières années, il est devenu une figure très visible dans les espaces des créateurs et des médias pour son travail d’investigation sur Flock Safety, le fabricant de lecteurs automatiques de plaques d’immatriculation et des logiciels qui les alimentent.

Benn a récemment témoigné devant le Congrès, lors d’une audience tenue par la sous-commission sur la criminalité et le contre-terrorisme de la commission judiciaire du Sénat, consacrée à Flock et à d’autres systèmes ALPR. Cette audience a semblé être l’aboutissement de mois et de mois de critiques croissantes et de réaction bipartisan contre Flock — le tout prenant une forme similaire à la résistance face aux centres de données d’IA.

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Cela a entraîné de lourdes conséquences pour Flock. Des centaines de villes, de comtés et d’autres gouvernements locaux ont commencé à résilier des contrats, et Flock fait désormais l’objet d’une enquête du sénateur républicain Josh Hawley. La semaine dernière, Reuters a rapporté que Flock prévoit de supprimer environ 18 pour cent de ses effectifs.

Alors bien sûr, je voulais creuser tout cela avec Benn, non seulement parce qu’il y a joué un rôle, mais aussi parce qu’il est devenu en quelque sorte le visage d’un nouveau front dans le débat plus large sur la surveillance et la vie privée.

Un point que vous entendrez Benn souligner est qu’il ne déteste pas vraiment Flock en tant qu’entreprise — il pense que sa posture face aux critiques a été un échec colossal en matière de relations publiques qui en a fait une cible facile, tandis que des concurrents comme Axon et Motorola construisent discrètement le même type de réseaux. Benn parle désormais directement avec Flock, y compris avec son PDG Garrett Langley, et signale à l’entreprise les vulnérabilités de sécurité qu’il découvre. (En passant : nous avons également invité le PDG de Flock à l’émission ; Garrett si vous nous écoutez, nous serions ravis de vous recevoir.)

Benn dit que son rapprochement avec l’entreprise est une branche d’olivier qu’il tend à Flock dans le cadre de son objectif de travailler à des solutions réelles et concrètes au dépassement de la surveillance, plutôt qu’une croisade visant à abattre une seule entreprise.

C’est un véritable thème tout au long de notre conversation : Flock et les autres noms de premier plan de la surveillance ne sont qu’une partie du problème — notre véritable attention devrait se porter sur la relation imbriquée entre l’industrie privée, le gouvernement et les forces de l’ordre qui privilégie le secret à la transparence.

Nous n’avons jamais voté pour un réseau non sécurisé de caméras à chaque coin de rue, et on ne nous demande certainement pas si nous sommes à l’aise avec l’idée que l’accès à ce réseau soit donné à des policiers ayant une propension à en abuser. Benn considère donc son travail sur YouTube et avec d’autres chercheurs, groupes de défense des droits civiques et journalistes comme une fonction de responsabilisation qui force cette conversation au premier plan. Et jusqu’ici, ça fonctionne.

Bon : Benn Jordan sur Flock, la vie privée et le nouveau backlash contre la surveillance. C’est parti.

Cet entretien a été légèrement modifié pour des raisons de longueur et de clarté.

Benn Jordan, vous êtes musicien, YouTuber et chercheur. Dernièrement, vous êtes journaliste d’investigation. Vous êtes témoin lors d’audiences du Sénat. Bienvenue dans Decoder.

Merci de m’avoir invité.

Je suis un immense fan de vous. C’est un vrai plaisir de vous avoir ici. Beaucoup de gens dans le Verge le public vous connaît en tant que musicien, mais dernièrement vous vous êtes concentré sans relâche sur les caméras Flock, qui sont des lecteurs automatiques de plaques d'immatriculation (ALPR). Vous avez récemment témoigné devant une audience du Sénat au sujet de ces caméras et de la surveillance qu'elles permettent.

Parlez-nous de votre parcours. Pour les gens qui ne vous connaissent pas ou qui ne vous suivent pas depuis des années, d'où vient Benn Jordan et comment êtes-vous devenu la personne qui fait des vidéos sur Flock ?

J'ai été musicien quasiment toute ma vie. J'ai aussi toujours été une sorte de hacker, ou quelqu'un de ce genre de personne qui démonte tout. Si j'achète un produit qui veut que je paye pour un service déjà intégré au produit, alors c'est une énigme que je veux résoudre et cela m'enthousiasme. Mais cela se confond souvent aussi avec le journalisme d'investigation.

Avec tout ce qui concerne Flock, c'est simplement que je vis à Atlanta, qui compte plus de caméras Flock que partout ailleurs par mile carré. Il y a environ deux ans, j'ai commencé à les remarquer. Je pensais que c'étaient des caméras de circulation ou quelque chose du genre. Puis j'ai commencé à me renseigner sur ce qu'elles faisaient réellement, et ensuite à examiner des choses comme les failles de sécurité. Plus que tout, tout ce qui se passe en ce moment en public, dans les actualités, tient au fait que les gens viennent juste de découvrir que ces caméras ont existé depuis le début.

Une grande partie de mon attention porte désormais sur le manque de transparence du gouvernement, car les entreprises vont toujours gagner de l'argent et tenter d'en gagner le plus possible, surtout si cela provient de l'argent des contribuables. Mais dans ce cas, j'ai l'impression que notre gouvernement a laissé passer quelque chose. Et c'est là que nous en sommes.

Il y a une question qui tourne dans ma tête depuis tout le temps que dure ce que j'appellerais le débat moderne sur la vie privée et la surveillance.

Quand je dis « moderne », ce que je veux dire, c'est qu'on a l'impression de s'être réveillés à un moment donné au cours de la dernière année et que tout nous enregistre en permanence, que tout nous observe, que les lunettes contiennent des caméras et que Mark Zuckerberg est en train de dire que les téléphones n'ont pas de voyant, et que cela est censé mettre fin à une conversation.

C'est tout. C'est l'argument. Les téléphones n'ont pas de voyant, pas d'autres questions. L'Apple Watch va commencer à faire de la transcription automatique, et tout le monde a dit : « Attendez, pardon. Non merci. En fait, nous ne voulons pas que cela arrive. » Mais mon expérience personnelle de tout cela, c'est que ma maturité politique a coïncidé avec la guerre d'Irak et le Patriot Act.

Ce sont les choses dont les gens parlaient il y a vingt-cinq ans — pas d'écoutes sans mandat, pas de bases de données toutes interconnectées permettant de récupérer les métadonnées et de désanonymiser les gens à volonté.

Qu'est-ce qui, cette fois, a rendu tout le monde si furieux ? Parce qu'on aurait pu être furieux il y a vingt-cinq ans.

J'essaie toujours de mieux informer les gens sur les informations qui sont collectées à leur sujet chaque fois qu'ils visitent un site web, qu'ils s'inscrivent à quelque chose, qu'ils s'enregistrent en ligne dans un restaurant, qu'ils utilisent leur téléphone. Dans ce cas, l'une des raisons pour lesquelles les gens sont vraiment en colère, c'est qu'on ne peut pas refuser. C'est la première chose.

Je ne peux pas dire : « Je ne veux pas que ces caméras Flock ou Axon, ou peu importe, traquent chacun de mes mouvements et les transmettent aux forces de l'ordre. » Je n'ai aucune possibilité de faire cela. On ne m'a jamais donné le choix de voter pour elles ou de voter pour quelqu'un qui y était favorable. Cela s'est simplement produit et, vous savez, les gens n'ont pas été informés. Ce serait la première différence — c'est qu'on peut toujours installer un système d'exploitation distinct sur un téléphone Android, ou désactiver le Wi-Fi et le Bluetooth, ou simplement laisser son téléphone à la maison. Alors que maintenant, on ne peut pas aller à l'épicerie sans que quelqu'un traque son véhicule.

La deuxième chose, c'est que — et cela est un peu lié à l'adhésion et au refus — je peux payer pour une nouvelle montre connectée à l'IA, ou pour un appareil Amazon Echo ou quelque chose du genre, ou je peux ne pas le faire. Tandis que de cette façon, je paie déjà pour cela. Ce sont simplement mes impôts fonciers qui augmentent et je paie pour de la surveillance.

À certains égards, c'est la même chose que la NSA, mais j'ai l'impression que c'est désormais beaucoup plus local.

Vous ne pouvez pas aller à la réunion du conseil municipal et hurler sur la NSA. Bien qu'il faudrait peut-être le faire. Honnêtement, cela serait peut-être bon pour tout le monde. Il y a cet aspect-là, et vous avez certainement assisté à un grand nombre de réunions de conseils municipaux. J'ai regardé beaucoup de vidéos de vous en train de leur parler et d'aider d'autres personnes à exprimer leurs préoccupations.

Cela, pour moi, est l'un des aspects les plus fascinants de tout cela. Flock est passé du statut d'entreprise qui vendait des caméras à tout le monde, et l'idée que l'ajout de caméras Flock augmenterait la sécurité de votre ville était presque tenue pour acquise, à « Attendez, nous avons tous beaucoup de questions », et maintenant cette entreprise traverse un peu des difficultés. Elle perd des contrats, elle se replie, sa stratégie de communication a changé.

Que pensez-vous de cela ? Est-ce simplement le pouvoir de la démocratie locale en action, ou y a-t-il autre chose ?

C'est définitivement la démocratie en action. C'est la bonne nouvelle. La meilleure nouvelle de tout ce qui s'est passé, c'est qu'avec Flock et les centres de données, ce sont deux choses qui ont poussé les gens à réellement chercher qui est leur maire et qui sont les membres de leur conseil municipal, à assister aux réunions et ensuite à s'impliquer dans cette politique locale.

Parce que cette politique locale affecte votre vie bien plus que la politique nationale. Elle ne fait simplement pas les gros titres. Nous n'y sommes pas aussi impliqués. Votre suivi quotidien de ce que fait Donald Trump n'aura probablement pas une si grande importance, en dehors de ce dont vous disputez à Thanksgiving. Alors que la politique locale, cela va carrément avoir un effet important sur votre vie dans l'année qui vient.

Les gens s'y impliquent, et puis dans des cas comme Asheville, en Caroline du Nord, cela change réellement le paysage politique. Les gens sont tellement insatisfaits des politiques de surveillance de leurs élus locaux qu'il semble qu'ils pourraient, de ce fait, avoir un nouveau maire, qui arrive en outre avec tout un tas d'autres idées intéressantes et progressistes qui aideraient probablement la ville bien plus que l'actuel maire ne l'a fait.

C’est un vrai enjeu, ça. L’autre chose qui me décourage un peu, ou que je trouve un peu décevante, c’est que Flock est devenu ce mot à la mode, mais beaucoup de gens ne regardent pas au-delà. Je viens tout juste d’entendre, dans la course au poste de gouverneur en Géorgie, que la candidate démocrate a parlé hier de se débarrasser des caméras Flock et d’être anti-Flock, alors que c’est quelqu’un qui, en tant que mairesse d’Atlanta, avait accueilli Flock. On voit beaucoup de ça se passer en ce moment, aussi, où les gens disent simplement « Flock c’est mal » et puis vont signer un contrat Axon ou installent des caméras Verkada ou Motorola partout.

Dans mes recherches, Flock a été la proie facile, tout simplement parce qu’ils étaient les plus bruyants et les plus sur la défensive, alors que toutes les autres entreprises se contentaient de rester en retrait et d’encaisser les chèques.

L’une des pièces du puzzle ici, qui est vraiment fascinante, c’est que Flock est pour ainsi dire une startup. C’est une nouvelle entreprise, avec une nouvelle stratégie de commercialisation. Ils tiennent un grand discours sur ce que l’IA peut et ne peut pas faire, et sur ce que leur plateforme devrait ou ne devrait pas permettre. Vos Axon et vos Motorola sont des fournisseurs du gouvernement. Ce ne sont pas des entreprises censées avoir une personnalité.

Il y a quelque chose chez Flock où Garrett Langley, le PDG, avait une personnalité. Il passait à la télé et traitait tous les critiques de terroristes de gauche, et ça n’a pas fonctionné. Il y a quelque chose, dans le cas de la surveillance, où cette stratégie n’a pas fonctionné. Il y a quelque chose, dans le cas des centres de données, où cette stratégie n’a pas fonctionné.

Nous venons tout juste de publier un grand article sur les habitants de l’Utah qui résistent à Kevin O’Leary, qui les a tous traités d’agents chinois, et ils ont répondu : « De quoi parlez-vous ? » Cela a traversé les lignes de parti. Encore une fois, vous êtes allé sur le terrain. Je sais que vous avez parlé à beaucoup de gens qui résistent à la surveillance.

Est-ce simplement que Flock avait une personnalité, et que cela a permis une résistance bipartisane ? Ou est-ce la surveillance plus généralement ?

En termes d’attention médiatique, Flock avait beaucoup de personnalité et était très sur la défensive. J’ai rencontré beaucoup de gens de Flock qui sont tellement diabolisés et qui ne sont pas du tout comme ils apparaissent dans les extraits que j’ai traités dans mon contenu. C’est très différent. On supposerait qu’il y a un attaché de presse derrière tout ça.

Surtout dans un domaine qui sert les forces de l’ordre, où on aurait peut-être un attaché de presse habitué à traiter avec les républicains et les sujets de droite, on vous dit simplement de répéter encore et encore la même chose, de prendre position fermement et de rester campé sur vos positions. La plupart des gens qui ne sont pas Donald Trump, quand ils font ça, se font écraser. Flock s’est fait écraser. Ils n’ont cessé de dire des choses, ils n’ont cessé de nier les failles de sécurité et ils utilisaient des moyens astucieux de recadrer ou de redéfinir les mots, et les gens l’ont remarqué, et maintenant ce sont eux les méchants.

Alors que des entreprises comme Axon sont moins sexy pour un journaliste. Elles ne le sont tout simplement pas, et c’est probablement intentionnel de leur part. Toute entreprise qui prend vos deniers publics ou qui tente de convaincre votre gouvernement de lui donner vos deniers publics veut probablement rester hors des projecteurs.

Nous avons déjà parlé d’Axon auparavant. Ils ne veulent pas être une entreprise avec des personnages. Ils sont aussi anonymes que possible.

Une des choses que je veux voir avec vous dans l’émission, plus important encore que tout, c’est de décrire ce qu’est une caméra Flock et ce que la technologie derrière le matériel fait de nouveau.

Parce qu’en regardant toutes les vidéos que vous faites, je me dis : « C’est juste un téléphone Android. Ils mettent juste une pile de téléphones Android en ville », mais c’est en fait la base de données et l’IA qui le rendent plus dangereux que d’habitude. Décrivez ce qu’est réellement le matériel Flock, puis comment cela se connecte au système qui le rend aussi controversé.

Les ALPR existent, je crois, depuis les années 1970. Ils ont commencé à être utilisés aux États-Unis à la fin des années 80 et dans les années 90. L’un des usages classiques dans les années 2000 était de les monter sur une voiture de police. Si une voiture de police voulait vérifier la plaque de quelqu’un, ainsi elle n’avait pas à la taper en conduisant, et elle pouvait transmettre une plaque au central. Personnellement, je n’ai aucun problème avec ça. Je trouve que c’est logique. C’est un usage correct. Cependant, il y avait des problèmes où les plaques étaient mal lues et des gens se faisaient alors sortir de leur voiture sous la menace des armes.

Flock est très différent. Flock a essentiellement lancé un réseau national privé où tout service de police ou ville qui utilise le réseau de Flock peut s’y inscrire et y partager ses données. Les services de police de tout le pays peuvent ensuite rechercher une plaque avec 30 jours de rétention sur tous les endroits où quelqu’un est passé, n’importe où dans le pays, tant qu’ils partagent les données. Ainsi, quelqu’un au Texas pouvait rechercher les déplacements d’une personne à travers New York ou Atlanta ou ailleurs.

Ils faisaient cela — ils sont en train de faire cela — sans mandat. Alors que tout partage de données ALPR antérieur à Flock devait passer par le National Crime Information Center, qui exige effectivement qu'un juge magistrat examine le contexte global d'une situation avant de délivrer un mandat autorisant le pistage.

C'est ça, l'innovation ici. Ils ont construit le réseau privé, la base de données privée, et ont convaincu un certain nombre d'agences de police d'acheter leur système, et celles-ci pouvaient adhérer. Il y a une sorte d'innovation juridique ici : en en faisant une base de données privée, ils pouvaient simplement s'exempter du processus de mandat.

Mais le matériel réel des caméras n'est pas si impressionnant. Il y a quelque chose là-dedans sur quoi je veux vraiment insister. L'idée que la caméra Flock soit le problème est secondaire par rapport au fait que le réseau Flock soit le problème.

Une façon dont je vois les choses, pour la défense des caméras Flock et même au-delà de Flock lui-même, c'est que tout cela se passe dans l'espace public. Tout cela est visible publiquement. C'est généralement la même chose que d'affirmer que vous avez le droit de prendre une photo n'importe où dans l'espace public. Alors pourquoi ne pourraient-ils pas faire cela ?

Mon argument contre, ce serait que si vous avez un policier qui suit quelqu'un ou qui consulte les caméras de circulation publiques, qui sont présentes partout dans le pays, et qu'il passe en revue chaque caméra de circulation publique et attend que votre voiture passe, puis note quand elle était là, et fasse cela pendant 30 jours, c'est généralement le profil d'un tueur en série.

La quantité de ressources qu'il faut investir là-dedans devrait être justifiée par un crime très grave. Mais faire cela pour quelqu'un qui a volé des steaks dans un Kroger, c'est très différent. Ce qui m'inquiète, c'est que les policiers pourraient finir par obtenir plus facilement un début de piste dans une affaire qui n'a pas nécessairement besoin de la police pour que la société devienne plus sûre dans un meilleur état, comme un crime non violent ou quelque chose qui n'est pas très grave, plutôt que d'enquêter sur des crimes plus sérieux.

C'est l'argument que fait Flock, et que font les partisans de cette technologie. Nous avons reçu Jamie Siminoff de Ring dans l'émission, et l'argument qu'il ferait est que si vous installez suffisamment de caméras dans certains quartiers, vous allez « faire passer la criminalité à zéro ». C'est quelque chose qu'il m'a dit dans le contexte des sonnettes Ring et des caméras projecteurs.

C'est le même argument que font les partisans de Flock. « Nous installons toutes ces caméras, nous pouvons attraper les criminels, donc nous dissuaderons les criminels, le taux de criminalité baissera. » Est-ce que vous y croyez ?

Non, je n'y crois pas. Parce que tout d'abord, nous n'avons jamais testé cela. Nous n'avons jamais eu de ville dans un vacuum où nous avons installé une pile de caméras. Une des métaphores que j'aime utiliser, c'est que si vous avez un supermarché et que vous installez une caméra dans un rayon où vous pensez que des vols vont se produire, cela augmentera probablement le vol dans les autres rayons, plutôt que de supposer que chaque voleur à l'étalage va simplement devenir plombier, comme si je allais devenir médecin au lieu d'être voleur à l'étalage.

Cela ne traite pas réellement le problème global. Si vous avez un Walmart qui est couvert de caméras, puis un magasin de quartier qui ne peut pas se permettre toutes ces caméras sophistiquées, alors peut-être que les voleurs à l'étalage et les personnes qui braqueraient un magasin iront plutôt à cet endroit, et il en va de même avec les villes. Il se produit un déplacement de la criminalité.

Alors, oui, bien sûr, si vous installez une caméra au-dessus d'une rue, il est moins probable qu'une voiture dans cette rue, dans le champ de la caméra, soit cambriolée. Mais cela rend-il plus probable qu'une voiture, à un pâté de maisons de là où il n'y a pas de caméra, soit cambriolée ? C'est quelque chose qui a été observé par les criminologues : le déplacement de la criminalité est une réalité. Bien souvent, une police efficace déplace simplement les criminels ailleurs.

Égoïstement, on pourrait dire : « Dans mon quartier résidentiel, il y a moins de criminalité, et je me fiche de tout le reste. » Mais avec le temps, au cours de la prochaine décennie, cela ne fonctionne pas vraiment ainsi. Vous finissez avec plus de criminalité dans l'ensemble, ou avec des problèmes plus importants dans la société. Donc je contesterais cet argument.

De plus, nous avons vu que les caméras Ring ne réduisent pas vraiment tant la criminalité. Vous finissez par pouvoir voir quelqu'un voler un colis sur votre porche, ou par voir quelqu'un cambrioler votre maison. Mais est-ce que cela augmente réellement les taux d'élucidation ? Je dirais que je n'ai vu aucune preuve que ce soit le cas.

Il faut les connecter à la base de données nationale de lecteurs de plaques d'immatriculation.

[Rires] C'est vrai, ouais.

Si vous installez une caméra partout, on ne peut se déplacer nulle part. C'est l'argument. C'est le point final de l'argument qu'ils font : « Si installer quelques caméras déplace la criminalité, installer des caméras partout rendra cela impossible et il n'y aura plus de criminalité. »

Avec tout ce genre de choses, c'est juste comme : « Si vous avez un problème, si vous craignez d'avoir un voleur de colis sur votre porche, si vous craignez que votre maison soit cambriolée, je ne suis pas sûr que vous sauteriez sur l'idée d'installer des caméras partout dans votre maison ? »

C'est pareil avec les villes : pourquoi n'augmenteriez-vous pas simplement votre assurance ? Vous voyez, augmenter votre indemnisation d'assurance ou quelque chose du genre, parce que cela vous permettra réellement d'avoir des objets neufs, et vous savez, l'autre option vous donnera juste un rapport de police avec des preuves que la police ne pourra peut-être même pas traiter, ou ne pourra pas relier à un quelconque criminel.

Parce que même si ce criminel est attrapé, ce n’est pas comme s’il mettait de côté tout cet argent pour rembourser ses victimes. C’est le genre de choses qu’il faut comprendre. Une autre chose que je n’aime pas dans la surveillance en général, en particulier des choses comme les ALPR, c’est qu’elles ne résolvent pas la criminalité liée au détournement de fonds. Elles ne résolvent pas la criminalité liée à la corruption. Elles ne résolvent pas les crimes plus graves.

Elles se concentrent vraiment sur des choses comme le vol de voitures et le vol à l’étalage sur le parking d’un Lowe’s, puis partagent ces données avec la police, et ensuite la police traque la voiture deux jours plus tard et l’arrête. La plupart du temps, ces crimes ont en réalité des solutions qui relèvent de politiques publiques plus larges.

Si quelqu’un commet un vol à l’étalage dans un Lowe’s, je suppose qu’il a probablement soit un problème de drogue, soit un problème de pauvreté, parce que je ne voudrais pas voler à l’étalage dans un Lowe’s. Je n’ai aucun désir de faire cela. Ce n’est pas un crime passionnel. C’est un crime de nécessité. Je dirais que, dans la même logique, même si les taux d’élucidation s’amélioraient, ce dont je n’ai pas vu de preuves, qu’est-ce que cela signifie ? Est-ce que cela veut simplement dire que nous envoyons davantage de délinquants non violents en prison ou devant le système judiciaire ? Est-ce que cela rend réellement la société plus sûre ?

Nous abordons les compromis liés à l’utilisation de la technologie pour résoudre des problèmes sociaux. L’un des compromis les plus importants que vous avez mis en lumière à maintes reprises est que ces dispositifs ne sont pas sécurisés.

Donc même si vous résolvez le problème du « il faut un mandat » — ou même si Flock répond à la pression publique et dit : « Nous devrions faire en sorte que les gens saisissent des numéros de dossier dans le système avant de lancer des recherches », ce qui a été leur grande concession récemment — même si l’on en arrive à « nous allons contrôler un peu mieux le système », les dispositifs eux-mêmes ne sont pas sécurisés. Le réseau n’est pas sécurisé.

Cela signifie que n’importe qui peut faire presque tout ce qu’il veut avec. Vous êtes chercheur en sécurité. Décrivez comment vous avez commencé à creuser les problèmes de sécurité ici et quelle a été la réponse.

Au début, j’ai découvert qu’au début de 2025, ils n’exigeaient pas l’authentification multifacteur. J’ai également été témoin d’un policier se connectant à Flock depuis un réseau Wi-Fi qui ne se trouvait pas dans un commissariat. Si on m’avait dit ces choses, je ne les aurais pas crues. Mais le fait d’en être témoin m’a fait dire : « C’est quelque chose qui mérite qu’on s’y penche davantage. » J’ai commencé à penser : « C’est probable à ce stade, parce que maintenant il y a l’erreur humaine. »

Si tous ces services de police partagent leurs données entre eux, alors cela pourrait simplement être le répartiteur, quelqu’un qui n’est même pas assermenté, qui possède un compte Flock dans un service de police rural de Louisiane. Cette personne pourrait vendre son compte ou cliquer sur le mauvais lien dans un e-mail ou quoi. J’ai commencé à chercher des identifiants Flock sur le dark web et j’en ai trouvé, et ils venaient d’un vendeur russe.

J’ai commencé à me demander : « Comment cela s’est-il passé exactement ? » C’est ainsi que j’ai rencontré [le chercheur en cybersécurité] Jon Gaines, et nous avons constaté que souvent il existait des vulnérabilités matérielles dans la caméra qui permettaient de la faire ouvrir un point d’accès Wi-Fi, puis d’obtenir le contrôle complet de l’appareil Android et de le rooter et de lui faire faire ce que l’on voulait d’une manière indétectable, parce que cela se passait en dehors de l’écosystème Flock sur l’appareil.

J’avais trouvé un tas de caméras Flock avec des interfaces d’administration qui étaient ouvertes sur Internet. On pouvait donc simplement taper l’adresse IP, puis supprimer des images, ou regarder des images datant de 30 jours. On pouvait même déposer des fichiers sur l’appareil et consulter tous les journaux. Dans toutes ces situations, nous avons trouvé beaucoup d’identifiants en texte brut, des choses qui n’auraient pas dû être là.

Au début, la réaction de l’entreprise a été de dire que je suis un youtubeur et que je faisais des tours de magie et que je ne suis pas un chercheur en sécurité sérieux. Lire leur propre déclaration selon laquelle ils n’avaient jamais été piratés via une caméra Flock, puis la télécharger sur ma propre machine a rendu cela indiscutable.

Ils l’ont encore contesté pendant un certain temps, mais c’est ce qui a vraiment poussé les médias à s’y intéresser et enfin à y prêter attention. Depuis, ce sont des choses plus petites que j’ai trouvées, mais surtout, l’enjeu plus important ici est que, que vous utilisiez Flock ou Axon ou quoi que ce soit d’autre — parce qu’on a maintenant Axon et Motorola qui lancent également leurs propres réseaux privés en dehors du National Crime Information Center — la personne de ce réseau ayant la moins bonne hygiène de sécurité fera que tout le réseau sera aussi sécurisé qu’elle. C’est le gros problème.

Si j’en décidais, les policiers n’auraient pas du tout accès à Flock. Si j’en décidais, il n’y aurait pas du tout ce niveau de surveillance. Mais disons simplement que si j’en décidais en matière de politique de sécurité, un service de police aurait une personne formée, ayant une bonne hygiène de sécurité et de confidentialité, et formée pour effectuer les recherches Flock pour les policiers. Mais ce que nous constatons, c’est qu’il y a beaucoup de chefs de police qui ont des comptes Flock. Pourquoi un chef de police aurait-il même besoin d’utiliser ce service ? Son travail consiste à gérer le service.

Dans le film d’action, les flics doivent généralement soudoyer la personne ayant accès à l’outil de surveillance avec des cookies et de l’alcool pour lancer une recherche sans mandat, n’est-ce pas ?

Oui, et ils portent généralement des lunettes à double foyer et sont vraiment intelligents.

On nous a conditionnés à penser que les choses doivent fonctionner ainsi. Au minimum, il devrait y avoir un peu de corruption légère en jeu, pas un accès gratuit. Je ne suis en aucun cas un expert en sécurité. Je couvre la technologie depuis longtemps, et il me semble tout simplement qu'il y a des concepts de sécurité très basiques que Flock en particulier a manqués.

L'idée que nous ayons un accès ouvert, qu'il n'y ait aucun contrôle d'accès, qu'ils pratiquaient ce qu'on appelle la sécurité par l'obscurité. On aurait pu y passer un camion entier et ils l'auraient nié. Tout cela semble très basique. Est-ce simplement parce qu'ils sont une startup et qu'ils ne savaient pas mieux ?

Je pense qu'ils savaient mieux et qu'ils n'avaient rien à faire, parce que personne ne les y obligeait. Parce qu'en quelque sorte, partout en Amérique, des services de police, des conseils municipaux, des sénateurs et votre gouvernement fédéral ont permis que ces caméras soient installées partout sans aucun type de test de sécurité ni aucun type de protocole de sécurité, aucun type de triage pour savoir quoi faire si quelque chose tournait mal. Rien de tout cela n'existe.

Pour revenir en arrière, quand je serai réellement assis devant le Sénat, je ne vais pas dire : « Je ne peux pas croire à quel point Flock est mauvais. » Flock est une startup technologique à but lucratif. Bien sûr qu'ils feront tout ce qu'ils peuvent pour rester compétitifs. C'est le travail que nous leur donnons en tant que société. Le travail d'un législateur est de nous protéger d'eux. Parce que même quand nous crions sur la police pour les questions de vie privée, on ne considérerait pas un policier ou un service de police comme des défenseurs du Quatrième Amendement. Ils seraient de l'autre côté de cet argument.

Nous avons besoin de quelqu'un du côté qui défend réellement la vie privée des gens. Notre gouvernement a été totalement absent aux commandes, surtout en ce qui concerne les vulnérabilités de sécurité, mais c'est le cas partout. C'est partout. En ce moment, nous traversons en réalité une période vraiment terrifiante.

Vous avez récemment témoigné devant la sous-commission judiciaire du Sénat sur la criminalité et le contre-terrorisme. C'était une audience sur Flock. Cette sous-commission est présidée par Josh Hawley, qui est républicain. Il a ouvert une enquête sur Flock.

Je suis curieux au sujet de cette expérience, de la préparation de ce témoignage et du message que vous vouliez faire passer. Mais je voudrais simplement noter qu'il est remarquable qu'un républicain tienne des audiences sur la technologie des forces de l'ordre et sur la question de savoir si elle est appropriée, et que cela se produise partout dans le pays.

Qu'en pensez-vous ? Que ce soit aussi bipartite ? Est-ce que tout le monde s'est simplement réveillé aux libertés civiles ? Est-ce un souffre-douleur pratique, et tout le monde déteste la technologie ? Comment voyez-vous la situation ?

Pour tout politicien au niveau du Sénat, il y aura du théâtre. Je ne considère pas qu'il s'agisse d'une réunion qui débouchera sur une solution.

Mais ce que j'ai fait là-bas, en toute transparence, c'est que je voulais témoigner avec les caméras de C-SPAN allumées devant une commission du Sénat, expliquant que des choses comme la FISA 702 ou la CORCA — ces choses que beaucoup de ces politiciens, même certaines personnes de cette sous-commission, ont cosponsorées — sont des risques massifs pour la vie privée et la sécurité.

Parce qu'on ne peut pas dire qu'ils ne savaient pas quand un témoin expert qui est un pirate informatique le leur a dit lors d'un témoignage. C'est en fin de compte la raison pour laquelle je suis allé à Washington, DC, parce que je savais que ce serait essentiellement juste un tas de gens disant fièrement qu'ils sont en colère contre Flock parce que tout le monde est en colère contre Flock.

Beaucoup de choses dans les propositions de Hawley sont des choses que Flock fait déjà en quelque sorte, pour leur propre défense, ce qui est une bonne nouvelle. Il ne s'agit pas de choisir l'un plutôt que l'autre. Les deux prennent en réalité des positions qui représentent de grands compromis par rapport à celles qu'ils tenaient probablement il y a un an ou deux ans.

C'était une expérience folle. C'était étrange. Ils s'attendaient à ce que je parle simplement de la mauvaise qualité de Flock. Je ne voyais vraiment pas l'intérêt de cela. Si je voulais hurler sur la médiocrité de Flock actuellement, je contacterais simplement quelqu'un chez Flock et dirais : « Nous devons parler de cela. Je suis vraiment en colère au sujet de la vulnérabilité de sécurité », parce qu'ils me parlent maintenant. Si je trouve une vulnérabilité de sécurité, je la leur signale et ils la prennent au sérieux. Bien sûr, il a fallu beaucoup de dégâts pour qu'ils me prennent au sérieux.

Mais si je me tiens devant le Sénat, je vais dire : « Pourquoi ne faites-vous pas quelque chose ? Parce que c'est votre travail et c'est pour cela que nous avons voté pour vous. » En ce qui concerne le côté bipartite, j'en suis vraiment content, honnêtement. C'est génial. C'est formidable de voir notre pays s'accorder sur quoi que ce soit dans son ensemble en ce moment. C'est merveilleux.

Beaucoup de républicains se souviennent du COVID et ils se souviennent des obligations de masques et autres, et ils imaginent probablement ce qu'une caméra Flock ferait dans cette situation. Elle pourrait leur envoyer automatiquement une contravention ou un mandat d'arrêt pour avoir quitté leur maison pendant le confinement. Qui sait ? Mais tout cela est lié aux risques pour la vie privée et à l'autoritarisme et tout cela est très présent dans leur mémoire.

Il est intéressant de voir beaucoup de politiciens prendre le parti de l'ICE et prendre le parti de la Garde nationale entrant dans une ville où le service de police ne veut même pas d'eux, et être en même temps anti-Flock ou anti-surveillance. C'est une époque intéressante.

Il y a quelque chose là-dedans. L'une de mes premières erreurs de débutant en carrière était que je couvrais les entreprises de télécommunications et les FAI en tant que jeune blogueur chez AOL et je me suis mis en tête que je devrais témoigner devant le Congrès pour parler du fait que les FAI facturaient trop cher à tout le monde.

« J'ai appelé le conseil juridique général et le bureau des politiques d'AOL et j'ai dit : "Pouvez-vous m'obtenir une audience devant le Congrès ?" Ils ont répondu : "À propos de quoi ?" Et j'ai dit : "Les FAI, c'est nul", et ils ont répondu : "Vous savez, nous sommes un FAI", et la conversation s'est arrêtée là. Ça n'est pas allé plus loin. »

[Rires] Vous avez absolument besoin d'un avocat si vous allez témoigner devant le Sénat. Il y a beaucoup de frais juridiques engagés. C'est assez stressant dans l'ensemble. J'ai l'impression que beaucoup de gens pensent que c'est une chance, mais ce sont deux semaines très stressantes de votre vie.

Vous êtes au centre de ce tourbillon, et il est bipartite. Je citerais la surveillance et les centres de données comme les questions qui unissent aujourd'hui les Américains. Recevez-vous des retours des deux camps ? Vous êtes-vous entretenu individuellement avec des sénateurs républicains ? Je suis sûr que vous entendez des gens ordinaires des deux bords.

Est-ce vraiment que nous ne voulons pas que le gouvernement nous espionne, et que c'est pour cela que nous allons crier sur ces caméras ? Ou est-ce quelque chose de plus grand que cela ?

Ce que je pense, et ce que j'espère, c'est que lorsque les gens découvriront ce qui se passe avec Flock, et ce qui se passe avec d'autres technologies de surveillance policière, ils ne se tourneront pas non plus immédiatement vers la désinformation, car c'est ce que font beaucoup de gens. Beaucoup de gens entendront parler des caméras Flock et se demanderont ensuite : « Comment Israël est-il impliqué là-dedans ? » Puis ils partent immédiatement dans ce terrier de lapin sur X ou 4chan, et cela construit cette théorie du complot qui ne correspond absolument pas au vrai problème que nous essayons de résoudre.

Ce qui m'amuse toujours tant avec ce genre de théories du complot, c'est que la réalité est tout aussi folle. Elle est tout aussi délirante. Il y a tout autant d'indignation dans la réalité. D'une certaine manière, les théories du complot sont plus attrayantes, même si, dans bien des cas, elles ne sont même pas aussi intéressantes que la réalité.

LexisNexis, par exemple, est un courtier en données que la police utilise, que votre voiture utilise, auquel vos appareils vendent constamment des données. Si les gens connaissaient la quantité moyenne de données que ce courtier en données possède sur eux et qui est vendue et échangée en permanence, j'ai l'impression que leur colère contre Flock en serait complètement éclipsée.

Puis-je relier ces réflexions ? J'y ai beaucoup pensé. Il y a cinq ans, nous pouvions écrire avec assurance un article démentissant l'idée qu'Instagram vous écoutait. [Le PDG d'Instagram] Adam Mosseri, ce pauvre homme, doit faire une vidéo par semaine en insistant sur le fait qu'il ne vous écoute pas. Si, il y a cinq ans, nous aurions été confiants dans l'écriture de cet article, c'est en partie parce que le coût technologique d'écouter chaque utilisateur d'Instagram et de déterminer ce qu'il avait dit pour vous servir des publicités était en réalité très élevé.

Il était bien moins coûteux de dire : « Vous étiez sur le réseau Wi-Fi de votre ami il y a six mois, il a recherché des vacances, nous allons vous servir les publicités et la coïncidence sera stupéfiante et vous croirez que nous vous écoutez, mais en réalité ce n’est qu’une sorte de synthèse de matrices de données, n’est-ce pas ? Mais cela va être très efficace. »

Nous pourrions écrire cette histoire et dire : « En fait, vous étiez au même endroit au même moment. Il n'y a aucun moyen qu'ils vous écoutent, ce serait trop coûteux. » Mais ici, en 2026, je ne suis pas sûr de pouvoir encore affirmer cela. Tout le monde veut vous écouter en permanence. Le nombre de bases de données que nous synthétisons a explosé au point d'atteindre « j'ai vu toutes les plaques d'immatriculation sur toutes les autoroutes à tout moment, et le chef de la police possède ces données ».

Comment retrouver un sentiment de vie privée ? Une partie de moi se dit que tellement de gens croient que leur téléphone les écoute qu'on ne peut jamais s'en sortir, qu'on ne peut jamais mettre fin à cette théorie du complot.

Le truc du « téléphone qui vous écoute » est très intéressant à mes yeux parce que c’est un exemple parfait de la conspiration contre la réalité : si quelqu’un a une discussion sur un sujet, par exemple le fait qu’il veuille avoir un cheval. Exemple bizarre. Mais je pensais à apprendre à monter à cheval. Vous avez cette discussion avec votre partenaire et, plus tard dans la journée, vous recevez sur votre téléphone une suggestion ou une publicité pour des cours d’équitation. La conclusion et la théorie du complot, c’est : mon téléphone écoute mes conversations.

Cela semble assez raisonnable jusqu'à ce que vous découvriez que c'est très inefficace pour eux de le faire. Le plus fou, c'est que vous avez donné des indices subtils à Meta, à Google et à toutes ces entreprises, et elles disposent d'un algorithme capable de comprendre que vous allez vouloir des cours d'équitation ; alors, quand vous avez l'impression que votre téléphone enregistre vos conversations, c'est presque comme un dysfonctionnement dans la matrice, un moment pour réaliser à quel point l'algorithme est réellement puissant pour prédire ce que vous êtes sur le point de penser. C'est effrayant, et ce n'est pas une théorie du complot. C'est vraiment ainsi que cela fonctionne.

Ça me laisse toujours sans voix. Ouah, regardez ce qui se passe vraiment, parce que c'est bien plus fou que la théorie du complot. Bien sûr qu'ils peuvent vous écouter. Il y a beaucoup d'appareils qui vous écoutent et qui disent utiliser vos données pour s'améliorer. Tesla vous écoute. Il existe beaucoup de services et de produits différents.

Mais la partie effrayante, c'est que écouter vos conversations est l'une des choses les moins efficaces et les moins précieuses qu'il pourrait faire, car il dispose déjà d'informations bien plus importantes. Ce que vous communiquez verbalement n'est généralement pas aussi précieux que votre simple schéma subtil.

Ouais, et ton historique de transactions. Je pense que ce que je veux dire, c'est qu'à nouveau, il y a cinq ans, je disais une version de ça tout le temps : « Ils ne t'écoutent pas. La vraie chose est bien plus effrayante et t'écouter n'a aucune valeur. » Et ce serait coûteux. Il faudrait stocker tout cet audio, le traiter, le comprendre. Et maintenant, on a l'impression qu'en fait, ce n'est pas coûteux. Ça se passe tout autour de nous, tout le temps.

Si je regarde Flock, les problèmes se répartissent en deux catégories. Un, l'idée même d'une base de données privée que n'importe qui peut consulter sans contrôles est mauvaise. Et nous devrions légiférer pour imposer toute une série de contrôles autour de cette chose. Et deux, permettre à une startup de balancer cette technologie dans le monde sans aucune bonne pratique de sécurité, tout aussi mauvais. Ce sont deux problèmes distincts qui se sont conjugués pour créer une catastrophe en matière de vie privée.

Mais même si tu penses qu'Axon ou Motorola auront une meilleure sécurité, il reste le premier problème, à savoir qu'il faut des contrôles autour de ces réseaux privés. Tout cela est, dans mon esprit, juste à côté du raisonnement de type complotiste que tu décris, où il est technologiquement plausible que tous ces mauvaises choses se produisent.

Je ne peux plus les écarter. Ma Apple Watch pourrait très bien faire des transcriptions de toutes les réunions sans la permission de personne. La faille que tu décris dans notre système juridique depuis des années, l'idée que vous n'avez pas de vie privée dans l'espace public, a été un point de repère. Elle est tout simplement fondamentale, et maintenant les gens n'aiment plus ça. Parce que l'idée que vous n'avez pas de vie privée dans l'espace public permet à un tas de gens de faire un tas de choses que les gens n'aiment pas.

Peut-être devrions-nous repenser cela en tant que question morale, éthique et juridique, mais nous en sommes très loin. J'ai juste l'impression que tout cela verse de l'huile sur le feu des théories du complot. Tu es au centre de la tempête ici, et donc je me demande si tu peux trouver un ensemble rationnel de résultats politiques qui calme ces flammes.

Il y a un peu plus d'un an, quand ma première vidéo sur Flock est sortie, si la réponse de l'entreprise et la réponse du gouvernement avaient été : « Les journaux d'audit vont maintenant être ouverts et ils vont exister sur quelque chose qui utilise un stockage de données immuable. Ça pourrait être la blockchain, ça pourrait être du WORM ou quelque chose comme ça. En gros, n'importe qui peut les consulter, n'importe qui peut les posséder, personne ne peut les modifier… »

S'ils avaient dit cela, puis étaient immédiatement allés corriger toutes les vulnérabilités de sécurité, et qu'il y avait eu juste une façon plus intelligente de regarder ces choses… Aussi, une chose qui aurait été vraiment intéressante de leur part aurait été de pouvoir se rendre à son DMV, montrer son permis et se retirer.

On pourrait dire : « Je n'ai pas été condamné pour un crime grave, je n'ai rien fait de mal, je ne veux pas être traqué. » Et puis soudain, quand un lecteur de plaques Flock détecte votre plaque, il affiche « retrait », sauf si un policer vous met sur une liste chaude parce que vous avez assassiné quelqu'un ou quelque chose du genre. Ce sont tous des compromis raisonnables qui auraient pu être faits avec relativement peu de dépenses.

Mais maintenant, un an plus tard, qui va faire confiance à quiconque fait ces compromis ? Maintenant, il n'y a plus de confiance à cause de ça. Parce que Flock s'est tellement entêté, et parce que les services de police ont constamment menti à tout le monde, encore et encore, avec : « Il n'y a pas d'abus, il n'y a aucune trace d'abus. Nous vérifions. Nous vérifions constamment ces journaux d'audit. Ça vous rend plus en sécurité. Si vous enlevez ces caméras, vos enfants vont disparaître. » Ce genre de choses.

Maintenant, comment peut-on réparer ça ? Maintenant, les gens détruisent tout simplement des caméras. Maintenant, les gens menacent tout simplement les dirigeants de ces entreprises parce que c'est ce qu'ils font quand on les pousse aussi loin.

C'est ça mon gros problème maintenant. Si j'ai un objectif dans tout ça ou un intérêt dans ce combat, j'aimerais ramener les gens vers le solutionnisme, parce que je ne veux pas du tout de surveillance, mais nous ne vivons pas dans le Benn JORDistan. Nous vivons dans une démocratie et beaucoup de gens l'acceptent dans une certaine mesure. La plupart des gens ne l'acceptent pas, d'après les sondages que j'ai menés, si cela n'implique pas de mandat.

Quelque part entre les deux, il y a une solution où personne n'est content, mais tout le monde est satisfait. Si je pouvais faire quoi que ce soit en ce moment, ce serait ramener les gens vers un chemin où une solution peut être trouvée.

Une des choses à laquelle je pense beaucoup ces temps-ci, c'est l'hypothèse généralisée que la surveillance existe bel et bien. Quand il y a un crime très médiatisé, l'hypothèse qu'il y aura des caméras qui nous montreront quelque chose sur ce crime joue en fait plutôt en faveur des entreprises de surveillance. Ring avait une publicité au Super Bowl sur le pistage des chiens perdus. Ils ont eu beaucoup d'ennuis à propos de ce qu'on allait faire d'autre avec ce réseau de surveillance.

Je crois que c'était une semaine plus tard que la mère de Savannah Guthrie a été enlevée et Jamie était sur toutes les chaînes d'information de la ville pour dire que les caméras Ring allaient résoudre l'affaire, que le métage que nous avons vu provenait même de caméras Ring ou non.

Il y avait cette idée que la surveillance serait utile. C'est un vrai mouvement de balancier dans les deux sens. Les caméras sont la solution à un moment donné et le concept abstrait des caméras rend les gens furieux parce que pourquoi me surveillez-vous passivement ? Vous parlez de solutions. Comment mener cette affaire de manière équilibrée ?

La plupart des gens doivent comprendre, en particulier les services de police, que la plupart des choses promises par des personnes comme Garrett Langley, le PDG de Flock, et Jamie Siminoff, le PDG de Ring, sont des tactiques de vente. Ces PDG, ces dirigeants ou toute personne appartenant à une entreprise ne font pas réellement de recherche d'une manière qui ne consiste pas à trier les données pour trouver des statistiques qui soutiennent leur produit.

On pourrait dire que c'est contraire à l'éthique, on pourrait dire que c'est mal, mais c'est ce qu'on attend d'une entreprise technologique. Personne ne croit qu'une entreprise technologique deviendrait soudainement humanitaire alors qu'elle représente encore son entreprise. On pourrait en tenir compte, l'isoler, et ensuite dire : « Des recherches doivent être menées », et les recherches sont très, très compliquées dans ce domaine.

En sociologie et en criminologie, nous ne savons même pas si l'augmentation du nombre de policiers réduit la criminalité dans une société. Nous ne l'avons même pas prouvé. Installer des caméras est une exigence vraiment énorme. Nous devons simplement poser ces questions beaucoup plus souvent, et être plus prudents quant à l'installation de ces caméras. En quoi aideront-elles réellement ?

Si nous pouvions trouver quelque chose qui aide vraiment, nous pourrions dire : « Beaucoup de voitures sont volées dans ce quartier. Hé les gars, que pensez-vous d'un ALPR avec 24 heures de durée de rétention qui arrive dans ce quartier, et tout ce que nous recherchons dessus sera consigné dans un journal d'audit immuable que vous pourrez consulter chaque jour ? Qu'en pensez-vous ? » J'ai l'impression que beaucoup plus de gens diraient : « Oui, je ne veux pas que ma voiture soit volée. » Ils seraient peut-être enclins à essayer quelque chose pour réduire un problème de criminalité plutôt que de laisser la police signer en coulisses un contrat de plusieurs millions de dollars pour installer des caméras dans toute la ville sans demander l'avis de personne.

C'est l'une des premières solutions. La transparence en général. Si je dirigeais Flock dans un étrange univers parallèle, il y a un an, quand Have I Been Flocked? est sorti — le site web qui permet de rechercher sa propre plaque d'immatriculation —, j'aurais immédiatement établi un partenariat avec eux. J'aurais dit : « Voici toutes nos données. Merci de faire fonctionner ce service. Laissez-nous vous donner de l'argent pour que vous puissiez continuer à faire tourner ce serveur rapidement. Parce que je veux que tout le monde ne soit pas furieux contre nous. Je veux que tout le monde comprenne ce qui se passe. »

Une grande partie de tout cela revient à quantifier les choses à l'échelle locale pour voir ce que les gens veulent, et peut-être même à organiser des référendums à certains endroits. Les référendums sont généralement très délicats et il y a des situations à la Brexit avec les référendums, mais parfois ils sont aussi utiles.

Pour une personne ordinaire qui regarde cela en ce moment, la seule chose que je recommande vivement est de découvrir qui vote pour ce genre de choses. Découvrez qui a réellement signé les documents pour dépenser cet argent sans aucune forme de vérification des vulnérabilités de sécurité, sans aucune sorte de licence spéciale ni de données d'audit, sans passer par autre chose, car cette personne est généralement un conseiller municipal et vous pouvez vous présenter et en devenir un assez facilement.

Ce n'est pas si difficile. La plupart des conseillers municipaux que j'ai rencontrés sont comme moi, comme mes téléspectateurs. Ce ne sont pas ces politiciens prestigieux. C'est quelque chose que la plupart des gens pourraient faire s'ils ont quelques amis pour les aider dans leur campagne.

Vous avez encore parlé d'enregistrement immuable et cela m'a rappelé que plus tôt, vous avez eu la distinction d'être la seule personne sur Decoder à avoir jamais suggéré la blockchain comme solution pour quelque chose, d'une manière qui n'impliquait pas immédiatement que vous alliez gagner beaucoup d'argent. Je veux vous féliciter pour cela.

[Rires] Il est intéressant de noter que tout ce qui concerne l'ALPR a explosé en même temps que la crypto, la blockchain et les NFT. Et pourtant, personne n'a jamais pensé : « Hé, nous pourrions utiliser un réseau à preuve d'enjeu, un réseau qui ne brûle pas littéralement la Terre pour résoudre des sudoku, mais nous pourrions réellement utiliser un réseau à preuve d'enjeu très efficace pour stocker immuablement les données de ces journaux d'audit. »

Mais il n'est pas trop tard. Ces choses existent toujours. Vous n'avez pas besoin d'utiliser la blockchain. Il y a IPFS, qui est un système de fichiers décentralisé. Il y a WORM, qui signifie « write once, read many » — écrire une fois, lire plusieurs fois. C'est une invention d'IBM, je crois, mais elle est utilisée partout. Il existe de nombreuses façons de créer des données immuables, mais le fait que ces données soient démocratisées est la partie la plus importante.

[Rires] Nous n'utilisons plus les GPU pour résoudre des sudoku. Nous les faisons tourner à blanc pour autre chose. Ne vous inquiétez pas. Nous les avons reconverties.

Vous avez mentionné la collaboration avec les entreprises. Vous avez évoqué l'idée que Flock s'associe désormais à certains de ses critiques, ce qui les aurait aidés au début. Ils vous ont invité, n'est-ce pas ? L'une de vos demandes les plus fortes est que des auditeurs et des chercheurs externes évaluent ces systèmes. C'est l'une des choses que vous avez dit être nécessaires lors de votre audition au Congrès.

Ils vous ont invité. Vous êtes maintenant un évaluateur tiers pour Flock. Comment est votre relation avec Flock aujourd'hui ? Et pensez-vous que cela a changé votre façon de percevoir et d'évaluer l'entreprise ?

Il y a certainement des gens dans l'entreprise qui me détestent vraiment. Et puis il y a des gens dans l'entreprise… J'ai parlé au PDG. J'ai parlé à quelques dirigeants. Il y a des gens dans l'entreprise qui sont tout à fait disposés à avoir une conversation et à chercher à quoi une solution pourrait réellement ressembler. Malheureusement, et je dis « malheureusement » parce que lancer des excréments est très facile, mais nettoyer la salle pour que les gens puissent s'y asseoir à nouveau sans sentir les excréments est vraiment difficile, et la plupart des gens ne sont disposés qu'à faire la partie consistant à lancer des excréments.

Mais une chose qui arrive trop souvent dans notre société, c'est que lorsqu'une grande controverse éclate, en particulier sur les réseaux sociaux, il n'y a ensuite aucune forme de réparation. Aucune possibilité de réparation n'est accordée. Si vous pensez à quelqu'un qui se fait annuler ou quelque chose du genre, une chose à laquelle je pense toujours, c'est : « Que veux-tu qu'il fasse ? Que devrait-il faire maintenant ? As-tu des idées ou devrait-il simplement mourir ? » Parce que ce n'est pas une solution.

On ne peut pas claquer des doigts pour tout arranger. Si, le mois prochain, Flock disait simplement : « On ne peut plus le faire. On met la clé sous la porte. On abandonne. On va fabriquer des jouets ou autre chose, ou on part tout simplement », Axon, Verkada, Palantir et toutes ces autres entreprises interviendraient et feraient exactement la même chose, et elles apprendraient des erreurs de Flock et le feraient de manière plus efficace.

Nous sommes actuellement dans une situation où, si Flock n'avait pas campé sur ses positions et n'avait pas écouté des stratégies de presse qui les font paraître plus confiants qu'ils ne le sont réellement, et s'ils avaient réellement écouté les gens et peut-être travaillé sur une solution — ça va être difficile et je vais me faire beaucoup détester ne serait-ce que pour avoir suggéré que c'est une piste — mais si nous voulons vraiment résoudre ce problème, nous devons faire cela.

Il faut tendre une branche d'olivier. Vous pouvez quand même riposter. Vous pouvez toujours porter un gant de boxe à une main, mais il faut tenir une branche d'olivier dans l'autre. Sinon, je ne peux pas régler cela moi-même en tant que YouTuber. L'une des choses les plus révélatrices — et cela date de presque deux mois — c'est que quelqu'un de haut placé chez Flock a dit : « Nous voulons des garde-fous. Donnez-nous des garde-fous. Dites-nous simplement quoi faire. Dites-nous quoi faire, et nous ferons les changements nécessaires et nous resterons en activité et nous nous développerons ainsi. Mais il nous faut ces garde-fous. »

Malheureusement, les gens qui devraient établir ces garde-fous se contentent de dire : « Je n'aime pas Flock. Flock, c'est mal. » Ils ne mettent pas réellement en place ces garde-fous. Il y a aussi beaucoup de lois différentes en circulation en période électorale. J'aimerais simplement que beaucoup de ces gens se réunissent dans une même pièce avec Flock et prennent une décision sur ce qu'ils pensent être le mieux pour avancer.

Vous avez réalisé des vidéos YouTube très agressives sur Flock. L'une de mes préférées, c'est quand vous êtes allé à la convention Flock Forward où ils vous ont interdit l'entrée. Ils ont annulé votre chambre d'hôtel, et ensuite vous avez installé des scanners Wi-Fi et des scanners Bluetooth à l'extérieur. Vous avez réussi à identifier qui était présent.

C'est du journalisme coup parfaitement exécuté. J'ai regardé cette vidéo et je me suis dit : « Je devrais arrêter de diriger ce magazine web pointilleux et me lancer là-dedans. » C'était une superbe vidéo avec une posture très agressive envers Flock.

Pouvez-vous encore être dans ce mode-là quand vous êtes en train de collaborer avec l'entreprise pour aider à créer des solutions ?

C'est une excellente question à laquelle je pense tout le temps. C'est vraiment difficile d'être journaliste dans ce type de situation, où vous parlez à l'entreprise tout en produisant des contenus qui nuisent à l'entreprise ou à son image publique en même temps.

Au bout du compte, il ne faut simplement pas mentir. Il faut être aussi honnête que possible, et c'est d'ailleurs l'une des raisons pour lesquelles je dis même que j'ai parlé au PDG de Flock et ce genre de choses. Parce que je veux simplement avoir une compréhension à 360 degrés et recueillir autant d'informations que possible, puis laisser mes spectateurs décider de ce qu'ils en pensent.

Peut-être que la seule chose que je veux vraiment leur inculquer à ce stade, c'est de s'éloigner de choses comme la violence, de s'éloigner de choses comme menacer le PDG, parce que cela nous rend en fait moins en sécurité en tant que société. Cela rend aussi les policiers plus enclins à installer des caméras partout. Ce n'est pas une très bonne façon de traiter le problème, et menacer ou terroriser les familles des gens n'est une solution pour rien.

C'est une question à laquelle je pense constamment, parce qu'il est vraiment, vraiment difficile de naviguer dans tout cela de manière éthique, en sachant que votre prochain article pourrait nuire à la personne avec laquelle vous venez d'avoir une conversation, ou inversement, que la personne avec laquelle vous venez d'avoir une conversation pourrait faire en sorte que votre audience vous considère moins ou vous juge d'une certaine manière.

Mais je crois sincèrement que si vous vous accrochez à la nuance autant que possible, et si vous laissez toujours en quelque sorte la nuance vous guider, alors à long terme ce sera très cahoteux, mais à long terme vous serez récompensé pour cela. C'est peut-être pourquoi ma chaîne obtient les vues qu'elle obtient. J'espère, ou j'aime à penser cela, et c'est peut-être de l'égocentrisme de le penser, mais je pense que c'est parce que j'essaie toujours de m'accrocher à la nuance dans une certaine mesure.

Je dis toujours : « Pour être honnête », puis j'examine ce point de vue, sinon je me contente de créer du contenu qui dit aux gens comment penser. Alors que j'ai l'impression que les gens veulent être guidés dans une mission de découverte, d'apprentissage des choses, puis formuler leur propre opinion ensuite.

Je suis content que vous ayez soulevé ce point, car je voulais terminer avec un petit côté vous en tant que YouTuber, en tant que personne qui essaie de gagner une audience sur ces plateformes. L'une de mes blagues récurrentes dans l'émission, c'est que chaque YouTuber obtient ses ailes quand il fait une vidéo sur le fait qu'il est furieux contre YouTube, contre l'algorithme ou la démonétisation ou n'importe quel sujet lié à YouTube.

Marques Brownlee vient de publier une vidéo sur à quel point il est furieux contre YouTube au sujet des tests A/B. Cela a pris beaucoup de temps, mais nous y voilà. Vous décrivez la réussite sur une plateforme algorithmique avec nuance, avec des données, et avec du journalisme. Je regarde les plateformes algorithmiques et je pense que cela n’existe pas.

Quelle est votre relation là-bas ? Si vous vous décrivez comme YouTuber, êtes-vous en train de devenir MrBeast ? Pouvez-vous encore mener le combat ?

Je n’essaie pas de l’analyser. Si j’obtiens une vidéo qui n’a pas un million de vues ou quelque chose comme ça, je ne dis pas que cette vidéo est un échec. Je pense que cette vidéo a probablement vraiment fonctionné pour la démographie qui l’a regardée, puis qu’elle n’a pas fonctionné pour une autre tranche de la démographie. En termes de nuance, suffisamment de gens sont épuisés qu’on leur dise comment penser à ce sujet et ils ont l’impression d’être sollicités sans arrêt quand ils sont sur les réseaux sociaux et regardent des choses.

Peut-être que cette nuance aide ma chaîne à offrir une forme de soulagement face à cela. J’essaie de faire de mieux en mieux. Et c’est intéressant parce que peut-être mon contenu sera moins excitant si j’essaie d’être de plus en plus nuancé. Mais je parle à beaucoup de journalistes. Brendan Keefe de Atlanta News First en est un excellent exemple. Je le considérerais presque comme un mentor à ce stade, car il est extrêmement rigide avec sa nuance et avec son éthique.

Un bon exemple, c’est cette affaire Flock Forward que vous avez mentionnée. Avant cela, j’avais trouvé la liste complète des invités. J’avais ouvert et téléchargé l’application, puis décompilé l’application et l’avais sondée, et j’avais trouvé la liste complète des invités et une foule d’informations sur tous les invités qui allaient à Flock Forward. C’est une information précieuse. Ce sont des policiers et des sénateurs, et pour la plupart de ces invités, nos deniers publics ont payé leur vol vers Atlanta pour venir à cet événement.

Immédiatement, j’ai prévenu quelques journalistes et ils ont dit : « Oui, donnez-le-moi », et je me suis dit, genre : « Non, c’est mal. Je dois signaler cela à l’entreprise si je veux réellement avoir des principes. Si je veux rester de ce côté-là, si je veux pouvoir dire aux policiers qu’ils ne peuvent pas fouiller les téléphones de leurs femmes parce que ce sont des informations personnelles qu’ils ne sont pas censés voir, alors je ne peux pas non plus publier de données de fuite. » Ce sont ce genre de choses qui sont vraiment difficiles. Cela aurait été une vidéo tonitruante pour moi de publier cette liste d’invités. Mais sur le long terme, cela rapporte vraiment.

Les gens regardent simplement votre contenu et ont l’impression que vous êtes plus digne de confiance, ce qui est le premier domaine où les gens ont du mal avec YouTube ou n’importe quel réseau social, car vous devez d’une manière ou d’une autre dire : « J’ai réellement des standards et une éthique et je vais essayer de vous dire la vérité dans ce bruit insensé. » C’est ce que j’essaie de faire. Je ne sais pas si je vais y parvenir, mais c’est un grand objectif pour moi.

Je ne peux être que d’accord avec cela. Quiconque écoute notre autre émission The Vergecast sait que je parle sans arrêt de notre charte éthique. Dans cet environnement médiatique, il faut réellement transformer le sous-texte en texte et dire : « J’ai réalisé cette information de cette façon. C’est ce processus qui a généré ce résultat. » C’est le processus que vous achetez réellement de moi, pas le titre.

Il y a quelque chose là-dedans que je trouve très difficile sur une plateforme comme YouTube. C’est pour cela que j’ai posé la question. Parce qu’on peut voir ce que la plateforme veut naturellement faire et vous avez réussi à beaucoup grandir avec une couverture très approfondie de sujets très pointus que nos élus préféreraient peut-être ne pas connaître, et c’est une réussite.

Je me demande simplement si vous combattez la dynamique de la plateforme ouvertement et explicitement, si vous y réfléchissez, ou si vous surfez simplement sur la vague.

Mon vœu ultime — qui, vous savez, malheureusement, ne se réalisera pas — est que je puisse faire une vidéo sur des robots Unitree, disons, et ensuite découvrir une vulnérabilité de sécurité, trouver une porte dérobée, ce que j’ai fait, et ensuite que certains de mes spectateurs reprennent réellement cette recherche et l’améliorent et la rendent meilleure. Et puis continuer à faire cela, et ensuite que cela aboutisse réellement à quelque chose de plus grand et ensuite je peux simplement passer à autre chose entièrement.

Cela ne fonctionne pas de cette façon. Je parle encore de Flock, et je parle encore des centres de données. Je parle encore du stockage d’une image dans un oiseau. Toutes ces choses me restent constamment attachées.

Mais en regardant au-delà des simples vues et de la rétention, et en me tournant vers la raison pour laquelle j’ai fait cette vidéo sur Flock Forward, c’est que beaucoup de mes spectateurs l’ont vue et ont dit : « Whoa, whoa, whoa, qu’est-ce que c’est ? Une [radio définie par logiciel] ? On peut écouter ce genre de choses. Comment faites-vous cela ? » Et maintenant, ils sont passionnés de radio, ce qui est fou. Il y a tellement de choses plus intéressantes que d’écouter un tas d’employés de Flock parler sur un micro sans fil en radio.

Cela encourage les gens à explorer en quelque sorte avec des outils qu’ils pourraient assez facilement obtenir. J’espère que cela se traduira par plus de gens faisant des choses plus intéressantes en collectant et en traitant des données de manière à réellement aider le monde.

Je ne peux pas penser à un meilleur endroit pour conclure que là. Benn, merci énormément d’être venu Decoder. Comme je l’ai dit, c’était un rêve devenu réalité.

Merci de m’avoir reçu. Je vous en suis reconnaissant.

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Decoder with Nilay Patel

Un podcast de The Verge sur les grandes idées et les autres problèmes.